Дата:    Регистрация
Главная страница
Твой аккаунт
Форум
Музыкальный архив
Видео-ролики
 
Видео онлайн





 
Наш опрос
Какая группа армий лучше всех действовала на советском фронте летом 41-го?

Группа армий "Север"
Группа армий "Центр"
Группа армий "Юг"



Результаты
Другие опросы

Ответов: 5269
Комментариев: 30

 
Книга-онлайн
Энциклопедия Третьего Рейха

В эпоху становления нацистского государства верховенство Гитлера было абсолютным, "ночь длинных ножей" нельзя рассматривать как устранение конкурентов в борьбе за власть. Рем и его штурмовики мешали не фюреру - а СС, лично Гиммлеру и высшему военному командованию. Гитлер предпочел профессионализм и дисциплину стотысячного рейхсвера трехмиллионной банде штурмовиков, анархическому хутору СА - строгую архитектуру СС. Что касается Сталина, то в лице старых большевиков, отец народов уничтожал принципиальную нелегитимность большевистской власти, свидетелей ее далеко не героического происхождения. У мифа нет и не может быть живых очевидцев, ему не нужны апологеты, тем более - критики. Миф не нуждается в доказательствах, в нем просто живут. В противовес большевистскому мифу светлого будущего со всеобщим равенством, патронируемым вождем, объединившем в себе черты солнечного божества и мистического праотца, миф национал-социализма обращен вспять - к героическому прошлому ариев - и принципиально отстаивает идею неравенства с ярко выраженным превосходством нордической расы и, прежде всего, германцев. Заметим, что господство нордического сверхчеловека не устанавливается, а восстанавливается, сам же "белокурый бестия" дистиллируется в процессе биологического скрещивания особей, сохранивших в своих хромосомах арийские гены. Нацистский вариант "общего дела" извлекал совершенного предка не из могил, а из крови. Гиммлер, шеф СС, в силу своих фермерских привычек выводил сверхчеловека наподобие новой породы рогатого скота. С этой целью высшее руководство СС контролировало все браки своих членов, поощрялось даже рождение бастардов, разумеется, от образцовых самцов "черного ордена". Налицо еще одно различие в методах двух диктаторов: Сталину годился любой материал для "человека нового типа" - вся надежда возлагалась на перековку. Человек, заметим, был не последним звеном в нисхождении принципа "перековки": Лысенко довел методы воспитания до уровня растений, и странно, что не нашлось металлурга, который бы стал "воспитывать" металлы. Гитлер в выборе исходного материала был более щепетилен, при этом расширение шло не по горизонтали, как в Советской России (господство пролетариата всех стран), а по вертикали (все арийцы - класс господ). Таким образом, общественные противоречия, по крайней мере в теории, снимались общей для всех социальных слоев целью - установлением (восстановлением) господства немцев. Так чего же хотел Гитлер - мирового владычества Германии? Внешне, как будто бы да. Если бы не одна фраза, сказанная им Шпееру на пороге катастрофы: "Если войну не спасти, народ тоже должен погибнуть. (...) Ибо народ оказался слабым, и будущее принадлежит исключительно восточному народу, как более сильному". Выходит, Германия в пору цветения национализма была прекрасной, но далеко не единственной невестой для предстоящей мистической свадьбы нации и вождя. Не Германия, не личная власть и новый порядок, а Сверхчеловек - плод от этого брака - вот альфа гитлеровских устремлений. Война, истребление "низших рас", чудовищные эксперименты над узниками концлагерей, - увы, не психическая патология вождя, его присных и зараженного ими народа, а жутковатое подобие банальной санобработки жизненного пространства для новых сверхлюдей. Жестокость как рутина, как ежедневный ритуал бритья и умывания, стала тем самым Рубиконом, через который не посмели перешагнуть судьи Нюрнберга. И хотя преступники были наказаны, главной цели Суд народов не достиг: зло не осознало себя таковым и его вершители лезли в петлю с невинными глазами. Здесь можно поставить точку или вопросительный знак, оставляю выбор читателю, и если он перешагнет через оксюморон "зла с невинными глазами", можно считать, что все вышесказанное имело какой-то смысл. Итак, перед вами, читатель, энциклопедия Третьего рейха. А энциклопедии, как известно, оперируют фактами. Вопросы, гипотезы и предположения в них неуместны, поэтому никаких мотивов, движущих сил, источников и составных частей вы здесь не найдете. Ту часть проблемы о генезисе Третьего рейха, его метафизике и мистике, которая по моему мнению остается актуальной и в настоящее время, я по мере сил и места попытался обозначить в этом предисловии. Увлечение фюрера и его ближайшего окружения оккультными науками, обряды и ритуалы СС, подлинный смысл исследований Аненербе в настоящей Энциклопедии должным образом не освещены. Но вряд ли это может считаться недостатком для однотомного издания: оккультизм и Рейх - тема настолько обширная, что требует не меньшего объема и предельной разборчивости составителя. Документов тайные ордена, как известно, избегают, поэтому исследователи эзотерической линии в истории Третьего рейха часто восполняют их догадками, гипотезами и аналогиями. Мы знаем (и это в Энциклопедии есть!), что Гитлер стал вегетарианцем в конце 20-х, что он был знаком с Хаусхофером и его геополитикой; со слов Г. Раушнинга известны его высказывания о грядущем сверхчеловеке, о создании организации по типу тайных орденов с тщательно разработанными ритуалами и степенями посвящения. Можно посмотреть документальные кадры о зародыше государства СС, замке Вевельсбург, отметить неслучайность круглого стола, двенадцати кресел вокруг него, наличие зала героев и святилища с алтарем, недвусмысленно предназначенном для чаши Грааля. Каждая мелочь интерьера несла в себе символический смысл, даже выбор материала для обивки стен - дуб - наводит на мысль о культовом предназначении замка. Нелепые, подчас наивные и, если бы не чудовищность использования живых людей в качестве подопытных кроликов, где-то смешные эксперименты, проводимые Аненербе в концлагерях, шли вразрез с наукой ХХ века, зато более или менее согласовывались с оккультным учением об энергетических уровнях человека и о невидимых каналах передачи загадочных полей. Читатель, не мыслящий себе существование Третьего рейха без оккультного фундамента, подтверждение своим догадкам может найти в догадках Повеля и Бержье, изложенных ими в одной из глав "Утра магов", а также в доступной и, что радует, выдержанной работе Фрэнсиса Кинга "Сатана и свастика", настоятельно рекомендуемой автором этого предисловия. Из неимоверного количества трудов, посвященных феномену нацизма, в библиографии к настоящему изданию перечислены те, что стоят к первоисточнику ближе всего. Поэтому неудивительно присутствие в списке аутентичных работ нацистов, хотя добыть их, предупреждаем, будет нелегко. Внимательный читатель заметит, что баланс Восток-Запад в данной Энциклопедии несколько смещен в сторону Запада, особенно в статьях, связанных со Второй мировой войной. Составитель в своей работе опирался в основном на англоязычные источники, и, думаю, что в целом это оказалось полезным для Энциклопедии. При том, что выдающаяся роль советского народа в победе над фашизмом нигде не оспаривается, мы имеем возможность познакомиться с войной в Африке, на Балканах и в Западной Европе. В заключение мне остается добавить, что широта и пропорциональность представленного в Энциклопедии материала: от упоминаний малоизвестной домохозяйки Лило Глейден, казненной нацистами, и красавицы Ирмы Грезе, бывшей "ангелом смерти" концлагеря Аушвиц, до пространных биографий нацистских лидеров; от "законов о гражданстве и расе" до политического завещания Гитлера, - столь широкий охват недолгой жизни Третьего рейха, пусть и с некоторым ущербом "одностороннему флюсу полноты", дает читателю прекрасную возможность осмотреть "зверя из бездны" со всех сторон.

Книга-онлайн - новый модуль для пользователей. Читайте прямо с главной страницы!

 
Документы Рейха

 
Статьи проекта
  История I Рейха
  История II Рейха
  История III Рейха
  Вооружен. силы
  Личности
  Гос-ное устройство
  Преступления
  Организации
  Тайны III Рейха

 
Реклама "Sape"


 
RtCW: The victors


 
Реклама "Trust"


  FAQ      Поиск      Группы      Профиль      Вход 



Битва за Днепр, осень 1943 г.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Когда в тылу д-ет целая партиз. АРМИЯ в десятки тысяч активных штыков, не считая сочув-щих-это никакие не комариные уусы. Это по сути второй фронт в тылу. Боевых чатсей не хватало на удержание фронта против и без того превосх. сил наступ. против-ка. Тыловые и полиц. части не могли справиться с партиз-ми всю войну, не то что летом 1944 г.
- 2. Если воюешь против бездарного против-ка- не всегда. В таком разе порой справляются и не самые большие бат-ны. Но подавл-ее превосх-во в силах и ср-вах , конечно, включает закон больших батальонов.
- 3. Скорее совокупностью того и другого. Плюс ротозейством сов. команд-ния, опять сосредот-шего в-ка в мешках, как будто не было Белостока, Минска, Умани, Киева. "Гений " выразился как раз в умении использ-ть это ротозейство.
- 4. Отвлекало в основном пех. д-зии. Танки могли спокойно катить к Москве по имеющимся дорогам.
- 5. Не думал , что 38-я, 60я , 3-я гв ТА, которым и били морду, были передовыми ПОДРАЗД-ЯМИ. По сов. номенклатуре это даже не соед-ния, а объед-ния.

- 1. Насчет "активных штыков" я бы не перебарщивал - любая армия, да что там армия - полк, оставшийся без снабжения, теряет боеспособность в считанные дни. Так же и партизанский отряд, даже в тысячу человек, столкнувшись с боевой частью, теряет боеспособность в течении пары часов - т.к. практически нет боеприпасов, санитарных подразделений и элементарного транспорта. Поэтому "активность штыков", например Типпельскирх, принимавший непосредственное участие в отражении "Багратиона", ограничивает, в основном, 20-м июня - крупными диверсиями на ж/д Пинск—Лунинец, Борисов—Орша и Молодечно—Полоцк. У впечатлительного Карелла (девичья фамилия Шмидт, бывый пресс-секретарь Риббентропа) - урон от партизан 20-го июня смешивается с работой фронтовой авиации, т.к. размеры "катастрофы на транспорте" в Белоруссии он описывает от ... 1 июля, когда фронт уже рухнул и немцы побежали - фронтовая авиация добивала все что движется и по ж/д и по проселкам.
- 2. Мы говорим про Восточный фронт, и кого Вы там считаете "бездарным противником"? Жукова? Рокоссовского? Гудериана? Манштейна? А-а ... Гитлера - Сталина? Так вот на уровне Гитлера-Сталина, как раз и работал "закон больших батальонов" в любой месяц войны - все остальное - досадные или приятные мелочи.
- 3. "Сосредоточение в мешках" - это наверно Вы назвали прикрытие РККА танкоопасных направлений и узлов дорог?
http://map-site.narod.ru/pologstorkanunoperactaifun-1.jpg
Ну так на весь фронт создать нормальные плотности войск и техники было невозможно - элементарно не было СИЛ. Немцы, используя преимущество в силах и в мобильности, поэтому и прорвались в слабых местах с миниумом дорог - окружены группировки РККА были как раз в местах узлов коммуникаций (например в Вязьме бои длились до 20 октября). Что отвлекло большую часть сил гр. Центр и снизило мобильность ударных группировок, тех же 3 и 4 танковых групп. Собственно поэтому к Москве и подошли поздно (с 24 октября по 13 ноября группа вообще практически стояла) - очистка коммуникаций заняла много времени - поэтому успели восстановить рухнувший фронт.
- 4. "Не шмогли" - окружают мобильные подразделения, потом передают пехотным - а это не один день, за это время уже успевают частично восстановить фронт - "катить к Москве" не получалось - прогрызали каждый рубеж с боем, что мобильные войска оч-ченно не любят - слишком большие потери. Тем более что после Брянска-Вязьмы окружения кончились - немцы уже продавливали фронт, но не прорывали.
- 5. От указанных армий (не считая их передовых подразделений - обычно разведбаты или сборные мобильные группы),в "Багратионе", конно-механизированные группы и танковые корпуса отрывались на 30-80км. Поэтому, например славный "котел" у Минска "сделали" 2-й гв.тк (31А) и 3-й гв. тк (5Гв.ТА) с севера (3БФ) и 1-й гв.тк и 9тк с юга (1БФ). Правда была и помощь 3гв.кк и 4гв.кк.
По ходу дела 5Гв.ТА отбросила у Березины прибывшую 5ТД, а 17гв.тбр. удержала активную 12ТД (прискакавшую из Прибалтики) от прорыва к Бобруйскому котлу.
Подошедший на следующий день, в полном составе, 1гв.тк отбросил 12ТД у Лапичей и повернул на Минск.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Насчет "активных штыков" я бы не перебарщивал - любая армия, да что там армия - полк, оставшийся без снабжения, теряет боеспособность в считанные дни.

А кто Вам сказал, что в июне 1944 г. у партизан (которые предствляли собой практически уже часть регул. армии-что-то вроде диверс. подразд-ний, дейстующ. в ближнем тылу) плохо было со снабжением? Ресурс населения работал как и в предыд. годы, а пожалуй-даже сильнее. Хотя он и изрядно был подкошен к тому времени карат. операциями- но оставшиеся в живых не хотели связываться с не менее лютыми, чем каратели, своими, да и в преддверии надвигающегося освобождения не хотелось прослыть прислужниками врага. Кроме того, снабжение по воз-ху работало с каждым месяцем все эффективнее. В некоторых плотно контролируемых районах (а их в Белорусии было немало) даже посадочные площадки разбиты. Не считая уже трофейных обмундирования, продовол-я и оружия. Так что выставлять партизан самодеятельным сбродом можно когда угодно, но не в Белор-ии лета 1944 г.
Цитата:

Так же и партизанский отряд, даже в тысячу человек, столкнувшись с боевой частью, теряет боеспособность в течении пары часов

В открытом поле против хорошо снабжаемой, сежей боевой части -возможно. Только вот летом 1944 г. партизанам в Белор-ии пришлось иметь дело с разбитыми, ополовиненными, отступающими под ударами авиации, деморализованными боевыми частями. Для таких частей партиз. пять копеек были ощутимы.
Цитата:

т.к. практически нет боеприпасов, санитарных подразделений и элементарного транспорта

Боеп-сы- см. выше, проблем (на тот момент) не было. Сан. подразделения уже были. В партиз. зонах-и целые госпитали. Транспорт-это да, но в условиях когда партизаны дейтсвуют против отходящих войск против-ка, которым не до их преследования, при этом действуют в привычной лесной обстановке по принципу "ударил- смылся"- тоже решаемо. К тому же, гужевой транспорт во всяком случае имелся.
Цитата:

Поэтому "активность штыков", например Типпельскирх, принимавший непосредственное участие в отражении "Багратиона", ограничивает, в основном, 20-м июня

А вот сов. источ-ки сплошь и рядом указывают , что для прорывавшихся вперед и замкнувших кольцо под Минском ТК 1го и 2-го БФ именно партиз. бригады служили в кач-ве пехоты и вместе с танками вошли в тот же Минск.
Цитата:

Мы говорим про Восточный фронт, и кого Вы там считаете "бездарным противником"? Жукова? Рокоссовского? Гудериана? Манштейна? А-а ... Гитлера - Сталина?

Жукова-скорее, да. Рокоссовского-нет. Гудериана и Манштейна-нет. Сталина-да, Гитлера-да.
Цитата:

"Сосредоточение в мешках" - это наверно Вы назвали прикрытие РККА танкоопасных направлений и узлов дорог?

Сосредоточение в мешках-это именно сосредотчение в мешках, легко различимых по картам. Сувалки, Белосток, Киев- все это готовые мешки, которые против-к с удовольствием завязал, а после обмолотил. При этом в мешки набивали тучу войск, фланги оставались почти неприкрытыми.
Цитата:

"катить к Москве" не получалось - прогрызали каждый рубеж с боем, что мобильные войска оч-ченно не любят - слишком большие потери

После Вязьмы в октябре прогрызать пришлось, и то недолго- можайский рубеж. До него и после мешали в основном неочищеные (до) и раскисшие (после) дороги.
Цитата:

От указанных армий (не считая их передовых подразделений - обычно разведбаты или сборные мобильные группы),в "Багратионе", конно-механизированные группы и танковые корпуса отрывались на 30-80км.

Указанные армии были немцами биты на Украине осенью-зимой 1943 г. В "Багратионе" я их не припомню. Отрывались -как и нем. ТД в 1941 г. Тут и помогали партизаны.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2013 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. А кто Вам сказал, что в июне 1944 г. у партизан (которые предствляли собой практически уже часть регул. армии-что-то вроде диверс. подразд-ний, дейстующ. в ближнем тылу) плохо было со снабжением?
- 2. В открытом поле против хорошо снабжаемой, сежей боевой части -возможно. Только вот летом 1944 г. партизанам в Белор-ии пришлось иметь дело с разбитыми, ополовиненными, отступающими под ударами авиации, деморализованными боевыми частями. Для таких частей партиз. пять копеек были ощутимы.
- 3. Боеп-сы- см. выше, проблем (на тот момент) не было. Сан. подразделения уже были. В партиз. зонах-и целые госпитали. Транспорт-это да, но в условиях когда партизаны дейтсвуют против отходящих войск против-ка, которым не до их преследования, при этом действуют в привычной лесной обстановке по принципу "ударил- смылся"- тоже решаемо. К тому же, гужевой транспорт во всяком случае имелся.
- 4. А вот сов. источ-ки сплошь и рядом указывают , что для прорывавшихся вперед и замкнувших кольцо под Минском ТК 1го и 2-го БФ именно партиз. бригады служили в кач-ве пехоты и вместе с танками вошли в тот же Минск.
- 5. Жукова-скорее, да. Рокоссовского-нет. Гудериана и Манштейна-нет. Сталина-да, Гитлера-да.
- 6. Сосредоточение в мешках-это именно сосредотчение в мешках, легко различимых по картам. Сувалки, Белосток, Киев- все это готовые мешки, которые против-к с удовольствием завязал, а после обмолотил. При этом в мешки набивали тучу войск, фланги оставались почти неприкрытыми.
- 7. После Вязьмы в октябре прогрызать пришлось, и то недолго- можайский рубеж. До него и после мешали в основном неочищеные (до) и раскисшие (после) дороги.
- 8. Указанные армии были немцами биты на Украине осенью-зимой 1943 г. В "Багратионе" я их не припомню. Отрывались -как и нем. ТД в 1941 г. Тут и помогали партизаны.

- 1. Не преувеличивайте: http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1003567/28/Armstrong_Dzhon_-_Sovetskie_partizany._Legenda_i_deystvitelnost._1941-1944.html
В 42-м 20% партизан были вооружены поставками с Большой земли, в 44-м - 50%. Т.е. 50/50 - с трофейным вооружением - явно не для боя, а для короткого набега ... в лучшем случае.
- 2. Эти в плен попали, а те подразделения какие сохранили какой-никакой порядок - для партизан практически недоступны ... как говорится - себе дороже. Подорвать, обстрелять и свалить, а уж воевать с полевыми частями - увольте.
- 3. Хотелось бы увидеть количество поставленных партизанам весной-летом 44-го б/п в Белоруссию - думаю слезы привозили на У-2. Да и немецких отчетов о разгроме партизанами фронтовых подразделений тоже хотелось бы посмотреть. А так можно верить очевидцу Типпельскирху - 20 июня массовые налеты на коммуникации ...
- 4. Возможно, у тк были большие проблемы с мотопехотой - от силы батальон на бригаду - танкодесантная рота и две роты автоматчиков. Но назвать их партизанами наверно уже неправильно - снабжались и вооружались уже как приданные армейские части.
- 5. Странно, а почему Жуков - бездарь, а Рокоссовский - умница? Критерии оценки можно? Ну а про Манштейна и Гудериана, с середины 42-го не знавших побед - это в виде стеба? Ну со Сталиным и Гитлером соглашусь - развел их Рузвельт на мякине, хотя со Сталиным все ж обсчитался - умненький грузин оказался, не то что неумеха-австриец.
- 6. Гм. в Сувалках вообще то немцы набивались. У Белостока фланги были прикрыты - просто немцев было много больше да и в десять раз мобильнее: http://s.imhonet.ru/user_files/fd/51/fd512441a1a791770a6fa573d688bff5/images/zapovo2.jpg . А в Киеве Вам что не понравилось? Что Гудериан с Клейстом прорвался? Или что застряли немцы у Киева и пришлось разворачивать Гудериана на отстающий фланг? Да и фланги были прикрытыми: 38А и Брянским фронтом: http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941SW/Kiev/MC3_Kiev_July31_Sept26_41.jpg .
- 7. Возможно что 120-150км в месяц - это и недолго ...
- 8. И сильно биты? И сдали Украину? Ну а вот 5Гв.ТА у Молодечно неудачно выступила - так Ротмистров сразу пошел "на повышение" - в тыл. Гинденбурги у Сталина появились.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Мар 22, 2013 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

явно не для боя, а для короткого набега ... в лучшем случае.

А на кой черт нужен бой там, где короткий набег может принести больше пользы? Тем более, в условиях д-вий против спешно отступающих по немногочисленным дорогам войск против-ка, которым не до боев- им бы с фронта отбиться. Создание затора на одной из таких дорог на несколько часов- уже огромный успех, когда на плечах отступающих, а то и обгоняя их висят штурмовая ав-ция и танки.
Цитата:

Подорвать, обстрелять и свалить, а уж воевать с полевыми частями - увольте

С полевыми частями воевали тем не менее, во время почти каждой крупной противопартиз. операции в Бел-сии на протяжении войны. Почти ни одна из них не обшлась чисто полицией, охранными и тыловыми частями- так или иначе привлекали полев. части. А разбивать их вовсе не обязат-но-отвлечь с фронта пару двизий- уже хороший вклад в общее дело.
Цитата:

Хотелось бы увидеть количество поставленных партизанам весной-летом 44-го б/п в Белоруссию - думаю слезы привозили на У-2

Не скажу о точном колич-ве, но все партиз. ком-ры сходятся в том, что к лету 1944 г. в плане вооруж-я и обеспеч-я особых проблем у них не было. Поставки по воз-ху плюс трофеи, плюс собранное на полях боев начала войны оружие позволили прилично вооружить по крайней мере боевую часть отрядов.
Цитата:

Но назвать их партизанами наверно уже неправильно - снабжались и вооружались уже как приданные армейские части.

Почему ж неправильно, если по происхождению это некадровые самоученые части, неважно чем и как они вооружены. Факт в том, что эта драгоценная мотопехота ждала наступающих на месте, а не отставала от них в ходе прорывов на десятки км.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Мар 22, 2013 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Странно, а почему Жуков - бездарь, а Рокоссовский - умница? Критерии оценки можно?

Ну Жуков -не полная бездарь, (мясник-это да), а Рокоссовский - тоже не Наполеон (просто талантлив). А критерии простые- склонность воевать не числом, а умением у Рокоссовского, бережливость к солдатам (относите-ная конечно), за что и пользовался солд. любовью. В отличие от самовлюбленного "маршала Победы", приезда которого на очер. фронт боялись как черт ладана, зная, что уж он людей беречь не будет ни при каких обстоят-вах.
Цитата:

Ну а про Манштейна и Гудериана, с середины 42-го не знавших побед - это в виде стеба?

Манштейн и Гудериан в 1939-1942 гг. добивались ТАКИХ побед, которые не снились, увы, ни Жукову, ни Рокоссовскому, ни всему сталинскому ареопагу маршалов.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Чт Мар 28, 2013 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Ну Жуков -не полная бездарь, (мясник-это да), а Рокоссовский - тоже не Наполеон (просто талантлив).
- 2. А критерии простые- склонность воевать не числом, а умением у Рокоссовского, бережливость к солдатам (относите-ная конечно), за что и пользовался солд. любовью.
- 3. В отличие от самовлюбленного "маршала Победы", приезда которого на очер. фронт боялись как черт ладана, зная, что уж он людей беречь не будет ни при каких обстоят-вах.
- 4. Манштейн и Гудериан в 1939-1942 гг. добивались ТАКИХ побед, которые не снились, увы, ни Жукову, ни Рокоссовскому, ни всему сталинскому ареопагу маршалов.

- 1. Вам, я думаю, будет интересно: удельные потери у Жукова при неудачном "Марсе" были почти в два раза ниже , чем у Донского фронта Рокоссовского при удачном "Уране". Не все из дуроскопа правда ... а "пивоваровская" - вобще неправда.
- 2. После назначения командующим Центральным фронтом провел весной 43-го неудачную Севскую операцию. Поражение под Харьковом Воронежского фронта Голикова (причем после блестящих Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторненский операций http://3.bp.blogspot.com/-_tKJ8r6ROBo/UPPEFOy0bMI/AAAAAAAAA60/Cr55hvuyfQs/s1600/osvobogdenie-voronezha-karta.jpg ), в это же время, больше распиарено и "демократическими" СМИ и Манштейном, но оно было не больше чем поражение под Севском у Рокоссовского от Клюге ( http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/vov/1943/map1943/vesna_1943.jpg ).
Ну, а, например, имея бОльшие силы на Центральном фронте и мЕньшие у противника напротив - можно обороняться удачнее Ватутина. А вот когда пришло время наступать (вкупе с Брянским фронтом) - тут уж тягаться с Ватутиным Рокоссовскому было сложно - вместо прорыва обороны и рывка танковых частей в глубину (как у Ватутина 5 августа http://topwar.ru/uploads/posts/2010-08/thumbs/1282534940_0209115523.jpg ) - тяжелое и долгое прогрызание (продвижение с 12 июля до 5 августа до Орла) обороны Моделя с массой потерь.
Я не принижаю Рокоссовского - но не надо чересчур выпячивать одного и задвигать других, не менее достойных.
- 3. Надо ли перечислять , что "Маршал Победы" принимал активное участие ВО ВСЕХ более-менее значимых стратегических операциях, собственно из-за которых и выжила СТРАНА: оборона Ленинграда, Москвы, Сталинграда, Курская битва ... и т.д. по списку до Берлина. Просто рядом с ним, по уровню решенных задач,поставить из военных некого.
- 4. Ну поляков с союзниками оставим в покое.
- а вот почему славный Гудериан заблажил и "потерял душевное равновесие" (из документа ) в декабре 41-го?
- а вот почему Манштейн сжег бОльшую часть немецкой БТТ на Украине летом-осенью 43-го без результата?
Может потому, что "великие" могли воевать только с явным ПРЕВОСХОДСТВОМ В СИЛАХ? А в иной ситуации оказались на "великаи дела" неспособны? Способней, без превосходства в силах, оказался, например, Модель, но он не оставил мемуаров, а застрелился как настоящий солдат ... и оказался не в списке "великих", а так - обычной серой лошадью войны.
Да и операции в Сталинграде, Белоруссии, Румынии, Померании и под Берлином - вполне покроют славу Гудериана, не говоря уже об славном Манштейне.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июн 07, 2013 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

удельные потери у Жукова при неудачном "Марсе" были почти в два раза ниже , чем у Донского фронта Рокоссовского при удачном "Уране".

У Жукова далеко не один "Марс" в его сомнительном активе. Начиная с битвы под Москвой и запретов отходить тому же Рокоссовскому (плюс самодурские приказы типа "вернуть Дедовск", который перепутали с деревней Дедово и т.д.) и до Зееловских высот и гонках с Коневым к Берлину с солдатскими жизнями в качестве расходного материала,о которых тут в свое время говорено -переговорено.
Цитата:

После назначения командующим Центральным фронтом провел весной 43-го неудачную Севскую операцию

И она, конечно, сопоставима с "Марсом" или переплюнула его? А от неудачных сражений никакой великий полководец не гарантирован. Они были у всех или почти у всех (кроме, по-моему Суворова).
Цитата:

Я не принижаю Рокоссовского - но не надо чересчур выпячивать одного и задвигать других, не менее достойных

Именно. Полностью подписываюсь. Не надо чересчур выпячивать одного (то бишь в даном случае Жукова, которого вот уж выпячивают так выпячивают), и задвигать других, не менее достойных (Рокоссовского, Черняховского, Горбатова, Катукова, да мало ли).
Цитата:

Надо ли перечислять , что "Маршал Победы" принимал активное участие ВО ВСЕХ более-менее значимых стратегических операциях, собственно из-за которых и выжила СТРАНА: оборона Ленинграда, Москвы, Сталинграда, Курская битва ... и т.д. по списку до Берлина. Просто рядом с ним, по уровню решенных задач,поставить из военных некого

Рокоссовский - Украина, Москва, Сталинград, Куцрск, Белоруссия (напарвеоние главного удара по 9-й армии через Бобруйск на Минск=- настоял именно он), Польша, Одер (от Берлина любезно отодвинул "хозяин" , припася для своего любимчика). Списко за исключенеим Ленинграда (где Жуков побыл,помнится, не больше двух недель-правда, своими обычными длракнвоновскими мерами сомг наветси порядок , это да,тут не спорю)ТАКОЙ же как у Жукова.
Цитата:

а вот почему славный Гудериан заблажил и "потерял душевное равновесие" (из документа ) в декабре 41-го

Потому что: избалованный и опьяненный такими победами, которые Жукову и не снились (не спорьте, объективность требует признать) за первые два года ВМВ и не в посленюю очередь-первые полгода ВОВ, попав в ситуацию физического выживания в бескрайних необорудованных пространствах при лютых морозах, выведших из строя половину техники и вооружения (в лучшем случае) под давлением постояно наращивающего силы одетого, обутого, умелого и стойкого противника, сам оставшись БЕЗ резервов, БЕЗ нормального подвоза (паровозы мерзнут в Минске, дороги не справляются, подкрепления- самолетами, а ими много ли перебросишь), не имея возможности даже зарыться в землю (совет Гитлера вырывать себе окопы снарядами давали "ямки с таз для бритья" в промерзлой земле, да и снарядов на такую роскошь не хватало- читайте самого Гудериана). Еще вопросы?
Цитата:

а вот почему Манштейн сжег бОльшую часть немецкой БТТ на Украине летом-осенью 43-го без результата?

Советской бронетехники он там тоже сжег немерено. Но СССР свои потери восполянл успешнее и уже обладал неоспоримым превосх-вом в силах, а также завладел иниц-вой в целом.
Цитата:

Способней, без превосходства в силах, оказался, например, Модель, но он не оставил мемуаров, а застрелился как настоящий солдат

Насчет Моделя-согласен


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2016 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. У Жукова далеко не один "Марс" в его сомнительном активе. Начиная с битвы под Москвой и запретов отходить тому же Рокоссовскому ... и до Зееловских высот и гонках с Коневым к Берлину с солдатскими жизнями в качестве расходного материала,о которых тут в свое время говорено -переговорено.

- 2. И она, конечно, сопоставима с "Марсом" или переплюнула его?

- 3. Именно. Полностью подписываюсь. Не надо чересчур выпячивать одного (то бишь в даном случае Жукова, которого вот уж выпячивают так выпячивают), и задвигать других, не менее достойных (Рокоссовского, Черняховского, Горбатова, Катукова, да мало ли).

- 4. Рокоссовский - Украина, Москва, Сталинград, Курск, Белоруссия (напарвеоние главного удара по 9-й армии через Бобруйск на Минск=- настоял именно он), Польша, Одер (от Берлина любезно отодвинул "хозяин" , припася для своего любимчика). Списко за исключенеим Ленинграда (где Жуков побыл,помнится, не больше двух недель-правда, своими обычными длракнвоновскими мерами сомг наветси порядок , это да,тут не спорю)ТАКОЙ же как у Жукова.

- 5. Потому что: избалованный и опьяненный такими победами, которые Жукову и не снились (не спорьте, объективность требует признать) за первые два года ВМВ и не в посленюю очередь-первые полгода ВОВ,


- 6. Советской бронетехники он там тоже сжег немерено. Но СССР свои потери восполянл успешнее и уже обладал неоспоримым превосх-вом в силах, а также завладел иниц-вой в целом.

- 1. А шо там, кстати, с Москвой случилось? Сдали, как оказалось? (Сталин в поезде, правительство в Куйбышеве, Ставка в заднице?) Или нетъ? Про Зеелы и говорить смешно - там были основные резервы - т.к. взятие Зеел отрезало 9А от Берлина.

- 2. У каждого свой масштаб. У первого зама Главнокомандующего - свой, у комфронта - свой.

- 3. Это как сравнивать Сталина с Молотовым, Берией или Маленковым - явно не тот масштаб ...

- 4. Про "настоял" - фейк: и у Жукова и у Василевского указано о готовом плане уже за месяц до "славного" совещания у Сталина. Именно тот самый план, который и был проведен под названием Багратион.
Кстати, возвращаясь к старому спору: Варшаву то "бросили" именно войска Рокоссовского ... а Вы валили все на Сталина???

- 5. Т.е. опьяняться при превосходстве в СИЛАХ - это признак военного гения, а дать энтим гениям по носу при СРАВНИМЫХ силах - это признак убогости? Я про наступление под Москвой, где превосходства в силах не было.
Ну а рывок на 500-600км в Висло-Одерской, или при Багратионе - кроет достижения Гота и Гудериана в той же Белоруссии.

- 6. Хм. как же так? Сжег немеряно - а Украину потерял? Опять "орды монголов"? За октябрь43-январь44 , вермахт отремонтировал 10 259 танков и САУ в войсках (рембазы дивизий, ремзаводы армий и групп армий) + 603 отремонтированные в Германии. А, как водится, в "безвозврат" записали еще 2353 танка и САУ (за то же время). Учитывая, что бОльшая часть - это потери именно армий Манштейна - не вижу чем его немерянные потери БТТ отличаются от наших (мы то оперируем, как правило, потерями танковых бригад - т.е. более 3-х суток ремонта - это уже потеря для бригады - танк из корпуса отправляют на армейский СПАМ или фронтовой ремзавод - и исключают из списка бригады).


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 01, 2016 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

А шо там, кстати, с Москвой случилось?

С Москвой случилось вот что. После катастрофического разгрома трех фронтов , вроде бы надежно прикрывавших Москву под Вязьмой-Брянском, сумасшедше замахнувшиеся на пол-Центральной России клещи от Валдая до Глухова двинулись к Москве продираясь 1. сквозь хоть и неорганизовнное сопротивление, но часто и густо бросаемых в бой эрзац-формирований от милицейских отрядов до полувооруженного или почти невооруженного нар. ополчения 2. потихоньку завязая в распутице, которая началась с середины октября. 3. ну и гигантский Вяземск. котел в тылу, котоырй не был закрыт полностью до 20 октября. Главное достижение того времени -удержание под контролем ситуации в Москве и предотвращение перерастания паники 16 октября в перманентный хаос. Дрессировка народа на протяжении предыд. сталинского правления впервые по-настоящему пригодилась для пользы СТРАНЫ , а не только одного урки и его банды. СССР октября 1941 г. не стал Францией июня 1940 г. И дело не в одном страхе и железной руке- одним террором даже в этой системе долго выстоять бы не удалось. Страх пригодился в пару-тройку дней октября , а затем включился сам народ- каждый, вернее, подавляющее больш-во на своих местах стали делать все, что могли и даже больше ради одной цели. Такого сюрприза вермахт и его отмороженный вожак, разумеется, не ожидали. Прибытие в Москву Жукова и его орг.талант, (который был, как бы к нему самому ни относиться),- в данном конкретном месте и в это время - в середине октября 1941 г. ОЧЕНЬ пригодились. Там как раз ситуация требовала именно такого человека- как ни жестоко это, и сколько бы несправедливостей там не было совершено в традиц манере "маршала Победы". Жуков в октябре 1941 г в Москве- человек на своем месте.
К концу октября передовые танковые и мотомехчасти немцев окончательно оторавлись от отсававших и в более благпорятных условиях тылов и сами увязли по уши в грязи.Плюс не солабевающее ,а анарсатюещее сопротивление. Решили перегруппирваться и даже задумались- а надо ли вообще штурмовать Москву до весны? На посиделках в штабе гр.а. "Центр" с участием Гальдера выродили- надо брать! как раз к тому времени подтянулись высвободившиеся у Вязьмы пехота, тылы и др. Несколько, хотя и ненамного, сократилась линия давления на Москву. Но она все равно оставалась для новых условий слишком растянутой. Хотя ОКВ все еще намеревалось по дороге взять Рославль и Рыбинск, а мимоходом может даже заглянуть в Вологду.
Со всеми этими раздумиями и раскачиваниями дотянули до середины ноября. За это время ситуация на сов. стороне фронта коренным образом изменилась. СССР получил твердую увер-сть в свободе рук на Дал. Востоке (спасибо Зорге!), хотя дивизии под Москву шли из Сибири и др. внутр. р-нов еще в октябре. К началу 2-го нем. наступления первые как раз подоспели. Более того сов. рук-во и лич. состав получили вреям чтобы оглядеться и оклематься. поняли, что Москву намерены защищать до последнего, и что силенки для этого потихоньку набираются.
Тем самым начало 2-го наступления на Москву было ненужным делом, которое измотало вермахт в конец и предрешило его поражение под Москвой. В этих условиях уже свара с Рокоссовским по поводу запрета отхода за Истринское водохр. -уже типичное жуковское самодурство. Опять же, оговорюсь особо, в условиях Москвы 1941 г- более извинительное, чем до и после этого в других ситуациях.
Цитата:

У каждого свой масштаб. У первого зама Главнокомандующего - свой, у комфронта - свой

Это как? Что, ежели б Рокоссовский был первым замом Сталина- ему можно было бы простить без толку обескровить группировку , бОльшую чем под Ст-градом? А Рокоссовскому Севск с ограниченными целями и силами прощать не след, поскольку всего комфронтом? Железная логика. Вполне сталинская. Хотя такими вещами еще, помнится, римляне баловались "Что позволено Юпитеру..."
Цитата:

Это как сравнивать Сталина с Молотовым, Берией или Маленковым - явно не тот масштаб

Зато порода одна. У Рокоссовского и Жукова она все же разная.
Цитата:

Кстати, возвращаясь к старому спору: Варшаву то "бросили" именно войска Рокоссовского ... а Вы валили все на Сталина???


А разве Рокоссовский был Верховным? И распоряжался тем, где наступать, что брать (хоть к Певромаю, хоть к дню ангела, хоть к именинам митрополита), не считаясь с потерями? И какими силами вымотанному Рокоссовскому надо было "не бросать" Варшаву без усиления, кое он за 2 месяца так и не получил. И которое прислать ему мог (но не прислал-потому и "валю"!) ОДИН человек. И Вы его знаете...

Цитата:

Т.е. опьяняться при превосходстве в СИЛАХ - это признак военного гения,

Это признак небольшого ума, которым, увы , грешат и военные гении порой.
Цитата:

энтим гениям по носу при СРАВНИМЫХ силах - это признак убогости?

При сравнимых -другое дело, но Москва выше оговорена особо, и военным гением не пахло и там. Военный гений - умение при меньших силах и МЕНЬШИМИ потерями или хотя бы сопоставимыми достигать победы. Победа была, но добыта (в случае с Жуковым во всяком случае) отнюдь не военным гением. Хотя справедливости ради , с гениями в ВМВ был дефицит по обе стороны фронта


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2016 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"]vova писал (а):
1. сквозь хоть и неорганизовнное сопротивление, но часто и густо бросаемых в бой эрзац-формирований от милицейских отрядов до полувооруженного или почти невооруженного нар. ополчения
2. потихоньку завязая в распутице, которая началась с середины октября.
3. ну и гигантский Вяземск. котел в тылу, котоырй не был закрыт полностью до 20 октября.
4. Прибытие в Москву Жукова и его орг.талант, (который был, как бы к нему самому ни относиться),- в данном конкретном месте и в это время - в середине октября 1941 г. ОЧЕНЬ пригодились.
5. Со всеми этими раздумиями и раскачиваниями дотянули до середины ноября. За это время ситуация на сов. стороне фронта коренным образом изменилась. СССР получил твердую увер-сть в свободе рук на Дал. Востоке (спасибо Зорге!), хотя дивизии под Москву шли из Сибири и др. внутр. р-нов еще в октябре. [quote]


- 1. А насколько густо то было? Полк Подольских курсантов так загустил? Ополченские дивизии под Москвой пошли в бой уже снаряженные и переформированные в стрелковые - это на рытье окопов в сентябре они были с "однрой винтовкой на двоих", а на фронт попали вооруженные не хуже, а часто и лучше других стрелковых дивизий.
- 2. Опять зима наступила внезапно? На войне хороших дорог, как правило, нет ни у кого.
- 3. Было такое, но даже окружение Резервного фронта, сыграло свою роль. Чай не французы какие.
- 4. Ну и то хлеб! Все ж пригодился, где родился.
- 5. Т.е. твердая уверенность в "свободе рук" на ДВ - это и есть формула победы под Москвой? Не подскажете - сколько дивизий успело к 5 декабря под Москву с ДВ? В штуках!



[quote]
Зато порода одна. У Рокоссовского и Жукова она все же разная.
[quote]


- да вроде сослуживцы, и Жуков бывал под командованием Рокоссовского. Че там с породой? Что каждый второй поляк - шляхтич?


[quote]
А разве Рокоссовский был Верховным? И распоряжался тем, где наступать, что брать (хоть к Певромаю, хоть к дню ангела, хоть к именинам митрополита), не считаясь с потерями? И какими силами вымотанному Рокоссовскому надо было "не бросать" Варшаву без усиления, кое он за 2 месяца так и не получил. И которое прислать ему мог (но не прислал-потому и "валю"!) ОДИН человек. И Вы его знаете...
[quote]

- нет, слава Богу не был он Главнокомандующим. А посему сравнивать нет смысла. Багратион - это успешная операция нескольких фронтов, в которой бывали и промахи комфронтов, и командармов, а вот успех всей операции Багратион, а так же всех последующих (их нельзя разрывать) - Львовско-Сандомирской, Ясско-Кишиневской, Прибалтийской зависел именно от Ставки. Кому могла - помогала.



Цитата:

При сравнимых -другое дело, но Москва выше оговорена особо, и военным гением не пахло и там. Военный гений - умение при меньших силах и МЕНЬШИМИ потерями или хотя бы сопоставимыми достигать победы. Победа была, но добыта (в случае с Жуковым во всяком случае) отнюдь не военным гением. Хотя справедливости ради , с гениями в ВМВ был дефицит по обе стороны фронта


- 10А пошла в наступление после перехода от Рязани, не имея ни одного орудия (кои отстали на марше) - только минометы. Это насчет сравнимости СИЛ (не численности). И так надавала "гению" по попе - что сразу сняли болезного с командования армией "как полностью потерявшего самообладание" (Клюге).


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2016 12:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

это на рытье окопов в сентябре они были с "однрой винтовкой на двоих", а на фронт попали вооруженные не хуже, а часто и лучше других стрелковых дивизий

Вот интересно о вооруженности. Рабочие и истребительные батальоны, насчитывающие 30 тысяч бойцов на 24 октября 1941 года, имели 5569 винтовок, из которых польских было 2312, французских — 1489, русских — 1249, английских — 42, канадских — 201, немецких — 152. http://lebed.com/2001/art2743.htm
Но даже если отбросить в сторону вооружение, необученность ополчения не вополнишь ничем. Оружие можно достать, обучение требует времени.
Цитата:

Опять зима наступила внезапно?

Да, внезапно для авантюрно скроенного плана "Барбаросса". К моменту наступления зимы война должна была уже быть завершена. Поэтому вдвойне тупостью было начинать наступление на Москву неготвоой к зиме армии с исходного рубежа в пол-России.
Цитата:

Не подскажете - сколько дивизий успело к 5 декабря под Москву с ДВ?


По памяти, конечно, сразу: 32-я Полосухина в октябре, 318-я Панфилова- в ноябре, Белобородова 78-я- тогда же. В общей сложности от 18 до 20 по разным источникам. Не так уж и мало.
Цитата:

Че там с породой?

Порода немножко не то слово, конечно. Скорее с сущностью разница. У членов ПБ и самого Сталина оно было куда ближе к жуковскому, чем к рокссовскому.
Цитата:

Кому могла - помогала.

Правильнее в данном случае - кому хотела.
Цитата:

10А пошла в наступление после перехода от Рязани, не имея ни одного орудия (кои отстали на марше) - только минометы

Да, без артиллерии. Без должной подержки танков. Без госп-ва в воз-хе. Поэтому и выталкивали вермахт из-под Москвы, вместо того чтобы рвать фронт окружать и громить. Н на обмороженных, ошеломленных и "внезапно свалившейся зимой", и не менее внезапным по упорству споротивлением, и соотвествующими потерями немцев даже безпушечных, но свежих, обогретых, накормленных солдат против-ка вполне хватило.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2016 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):
vova писал (а):
- 1. Вот интересно о вооруженности. Рабочие и истребительные батальоны, насчитывающие 30 тысяч бойцов на 24 октября 1941 года,
- 2. Но даже если отбросить в сторону вооружение, необученность ополчения не вополнишь ничем. Оружие можно достать, обучение требует времени.
- 3. Да, внезапно для авантюрно скроенного плана "Барбаросса".
- 4. По памяти, конечно, сразу: 32-я Полосухина в октябре, 316-я Панфилова- в ноябре, Белобородова 78-я- тогда же. В общей сложности от 18 до 20 по разным источникам. Не так уж и мало.
- 5. Порода немножко не то слово, конечно. Скорее с сущностью разница. У членов ПБ и самого Сталина оно было куда ближе к жуковскому, чем к рокссовскому.
- 6. Правильнее в данном случае - кому хотела.
- 7. Да, без артиллерии. Без должной подержки танков. Без госп-ва в воз-хе. Поэтому и выталкивали вермахт из-под Москвы, вместо того чтобы рвать фронт окружать и громить. Н на обмороженных, ошеломленных и "внезапно свалившейся зимой", и не менее внезапным по упорству споротивлением, и соотвествующими потерями немцев даже безпушечных, но свежих, обогретых, накормленных солдат против-ка вполне хватило.

- 1. А причем тут истребительные батальоны? Их на фронте не было - "не то у них воспитание" (Манька Аблигация). А в тылу, для вылавливания диверсантов и дезертиров - и нагана за глаза. Ополченские дивизии, перед отправкой на фронт - переформировывались в стрелковые, и по вооружению - тоже.
- 2. Ну это каждый решал по ситуации.
Французы по правилам - сдались.
Мы - по возможностям мобилизации (воинскую повинность в 30-е несли в территориальных 3-х месячных лагерях) - особой разницы в обучении у мобилизованных резервистов и у добровольцев не было,.
Немцы кинулись в другую крайность: в необученный и практически невооруженный фольксштурм. Хотя и подготовка резервистов в армии Резерва в 44-м у немцев укоротилась до недели-двух, в отличие от полугода еще в 43-м. Судьба-а!
- 3. Авантюризм то когда проявился? В июне? В июле? Или только в декабре? Гальдер , до декабря, особо то и не нервничал, думал что все резервы СССР уже истратил ... пока по сопатке не получил. Тут то в вермахте и понеслось - ероев Франции - на выход. Франция, как операция - была еще более авантюрной.
- 4.
32-я - действительно с Дальнего Востока, но уже в сентябре - она на фронте - под Волховым в 4А, откуда (можно сказать параллельно 3 и 4ТГр) прибыла под Можайск. 3 и 4 танковые группы под Москвой мы же не называем "свежими". Первый бой - 12 октября на Бородинском поле, а не в декабре.
316-я - из Средней Азии, далековато от ДВ, прибыла на фронт 25 августа (52-я резервная армия - Новгород). С 12 октября - в Волоколамске. Причем была усилена двумя артполками . До декабря - почти два месяца в постоянных боях.
78-я - да тут все как написано: в октябре прибыла с ДВ (Хабаровск), до декабря в боях был только один полк - 258-й, два других в бой не вводились (были во второй полосе обороны дивизии "на сохранении"), и это притом что 258-й атаковали части дивизии "Рейх". 19 ноября (???) дивизия перешла в наступление всеми тремя полками - отбить село Михайловское.
Я к тому, что 12 стрелковых , 5 танковых и одна моторизованная дивизия (пришли лето-зима 41-го с ДВ и Забайкальского округов) не столпились свежими в декабре под Москвой, а приходили все это время на фронт (от Ленинграда до Крыма) на затыкание дыр и усиления потрепанных армий.
- 5. С сущностью действительно разница, тут я согласен: один комфронта, другой первый зам. Главнокомандующего.
- 6. Вы серьезно думаете что стратегические резервы отдаются в соответствии с субъективными хотелками? Напрасно.
- 7. Именно. Без превосходства сил удалось отбить немца от Москвы. Но именно из-за недостатка сил (а это не только люди) - немцы удержали ж/д до Ржева (что спасло 9А), и узлы коммуникаций - которые без сильной гаубичной артиллерии взять можно было только большой кровью. http://petroleks.ru/worldwars/1941_2.jpg


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2016 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

А причем тут истребительные батальоны?

При том, что формировались они по типу оплчения. Кстати, по дивизиям как таковым- там же.‘При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов». При численности одной дивизии народного ополчения в среднем 9—10 тысяч человек — это означало 1,5 патрона на бойца. http://lebed.com/2001/art2743.htm
Цитата:

разницы в обучении у мобилизованных резервистов и у добровольцев не было,.

Особенно у университетских професоров, желторотых студентов, рабочих, которых гнали на фронт. Из воспоминаний тестя Г.Х. Попова: «Людей хватали на улицах Москвы и отправляли в ополчение. За рабочими охотились прямо у проходных заводов. Ни с бронью, ни с чем не считались — «у нас приказ -всех в ополчение». Я был одним из лучших сварщиков завода. Директор запретил мне и сменщику выходить с завода, чтобы нас не отправили в ополчение… «У меня завод оборонный, мы ремонтируем танки. Без сварщиков ничего не получится. Рыть окопы смогут и без вас». Так мы и спали прямо в цехе до конца декабря 1941 года» http://lebed.com/2001/art2743.htm
Цитата:

Авантюризм -то когда проявился? В июне? В июле?

Еще раньше- в самом замысле с расчетом на 6-8 недель и без даже теоретического допуска задержки масштабных воен. д-вий до зимы в стране с полугодовой минусовой температурой. "Кого Бог хочет наказать- того он лишает разума..."
Цитата:

Франция, как операция - была еще более авантюрной.

Да, была. А еще более авантюрной была Польша- со 110 франц. и 10 англ дивизиями протитв 31 недоношенной нем. на зап. фронте. Но в Польше проканало, во Франции с Арденнами проканало со свистом. Даже в Норвегии высадка была авантюрой- правда, дорого стоившей в сравн-и с Францией и Польшей, особенно флоту, который от нее так и не оправился. Ну вот, одно проканало, другое, третье. Безнаказанность развращает, тем более того, кто по натуре склонен к авантюре как методу достижения цели- и полит., и военной. Решили, наверное, что раз с воюющими по науке и располагающими колониал. империями зап. странами номер прошел, то с "дикими славянами" с вождем-параноиком, обезглавившим собственную армию, справятся играючи. Исходя из этого план, названный так "удачно" (именем императора, грозившегося "освободить Иерусалим" и утонувшего в речушке), и был составлен.

Цитата:

32-я - действительно с Дальнего Востока


Кроме них, еще 119-я, 258-я, 365-я,93-я,91-я - это только по дивизиям. Еще 44-я осбр. Из 25 морских стрелковых бригад, защищавших столицу, 12 были амурские и тихоокеанские.
Цитата:

С сущностью действительно разница, тут я согласен: один комфронта, другой первый зам. Главнокомандующего

Лучше бы наоборот. Но Верховный Главнокомандующий , конечно, подобрал зама под стать себе и своему пониманию того,как надо воевать, не жалея солд. жизней.
Цитата:

Вы серьезно думаете что стратегические резервы отдаются в соответствии с субъективными хотелками? Напрасно

Не только думаю, но уверен- в сталинской реальности 1944 г. во всяком случае. В 1941-1942 гг. обломав рога об "субъективные хотелки" (провал кав. доктрины верных "горшконосцев" Буденного, Кулика, Ворошилова; неуд. попытка восславить победами их же вкупе с Мехлисом (напоминает поытку Гитлера спасти гр. а "Висла" назначением ее ком-щим Гиммлера; "не хочу сдавать Киев!!! ", обернувшееся самым большим в истории котлом) заставило поунять болезненное самолюбие и самодурство. В 1942 -нач. 1944 гг. позволив проф. военным что-то кумекать и делать самим и поставив им на службу созданную в предвоенные годы систему слепого послушания и тотально мобилизованную страну- добился перелома. А к концу 1944 г.- когда было ясно , что война выигрывается , силы прибывают, опять можно играть в "хочу-не хочу" и жертвовать хоть десятками тыс., изображая попытки спасти Варшаву осенью 1944 г., хоть в финальной Берлинской операции, чтобы успеть раньше союз-ков да еще непременно к Первомаю. Леопард не меняет своих пятен.
Цитата:

Но именно из-за недостатка сил (а это не только люди) - немцы удержали ж/д до Ржева (что спасло 9А), и узлы коммуникаций - которые без сильной гаубичной артиллерии взять можно было только большой кровью

Нельзя было , как оказалось. За большой кровью дело не стало. Но нужна была артиллерия, авиация и все прилагаемое- и даже этого, как успешно доказал Модель "маршалу Победы" не было достаточно , чтобы взять укрепленный и обороняемый сплошными немцами (а не румынами или итал-цами, как сталинградские фланги) Ржев "штурмой" даже силами почище, чем на Волге. Да, в марте 1943 г. дожали 9-ю А до ОРГАНИЗОВАННОГО ОСТАВЛЕНИЯ ржевского выступа (вошедшей во все хрестоматии операции "Буйвол"). Но если бы для того было довольно одной лишь "большой крови"- Ржев был бы "наш, наконец" еще зимой 1941-1942 гг.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2016 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):
vova писал (а):
- 1. При том, что формировались они по типу оплчения.
- 2. Кстати, по дивизиям как таковым- там же.‘При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов».
- 3. При численности одной дивизии народного ополчения в среднем 9—10 тысяч человек — это означало 1,5 патрона на бойца. http://lebed.com/2001/art2743.htm
- 4. у университетских професоров, желторотых студентов, рабочих, которых гнали на фронт. Из воспоминаний тестя Г.Х. Попова:
- 5. . Кроме них, еще 119-я, 258-я, 365-я,93-я,91-я - это только по дивизиям. Еще 44-я осбр. Из 25 морских стрелковых бригад, защищавших столицу, 12 были амурские и тихоокеанские.
- 6. Лучше бы наоборот. Но Верховный Главнокомандующий , конечно, подобрал зама под стать себе и своему пониманию того,как надо воевать, не жалея солд. жизней.
- 7. Нельзя было , как оказалось. За большой кровью дело не стало. Но нужна была артиллерия, авиация и все прилагаемое- и даже этого, как успешно доказал Модель "маршалу Победы" не было достаточно , чтобы взять укрепленный и обороняемый сплошными немцами (а не румынами или итал-цами, как сталинградские фланги) Ржев "штурмой" даже силами почище, чем на Волге.
- 8. Да, в марте 1943 г. дожали 9-ю А до ОРГАНИЗОВАННОГО ОСТАВЛЕНИЯ ржевского выступа (вошедшей во все хрестоматии операции "Буйвол"). Но если бы для того было довольно одной лишь "большой крови"- Ржев был бы "наш, наконец" еще зимой 1941-1942 гг.


1. Ни в коем разе - Вы попутали - были добровольческими как и ДНО, а потом ВОШЛИ на доукомплектование ДНО.
- 2. Врет
- 3. Врет
- 4. Врет, отдельные случаи "энтузиазма" закончились арестом и расстрелом энтузиастов уже в августе. Ну а Гавриле припомнить частности , и своих же, за удовольствие.
По дивизиям:
1ДНО - сформирована к 9 июля (одна винтовка на двоих), 11 августа переформирована и вошла в состав действующей армии как 60-я сд: три полка, артполк, противотанковый дивизион, разведрота, саперный батальон, медсанбат и- все путем, все по штату, так же как и вооружение (не как кадровая, а как мобилизационная дивизия).
2ДНО - 8 июля сформирована, 30 июля передана Резервному фронту - подготовка обороны на реке Лама. В августе дивизия переформирована в 2-ю стрелковую дивизию. Получено ШТАТНОЕ оружие: на усиление отделения по две СВТ и ручному пулемету, полковые батареи получили по четыре 76мм "полковушки", артполк сдал старые орудия (1902 года) и получил 24 76мм пушки, восемь 122мм гаубиц и четыре 152мм мортиры.
4ДНО - сформирована в августе, в сегтябре переведена на штат стелковой дивизии (три полка, артполк, противотанковый дивизион и т.п.), 21 сентября переименована в 110-ю стрелковую, в бой пошла в октябре, сначала под Селигеров, а потом переброшена под Нарофоминск.

И так по все ДНО, Врет Гаврила, как сивый мерин.

-5.
-119-я - сибирская (Красноярск) - прибыла под Ржев в начале июля, в боях с 13 июля (Оленино). Не катит!
- 158-я - погибла под Смоленском в окружении еще в августе месяце. Не катит. Мой дядя там же попал в плен - 98-я сд, формировалась в Удмуртии. Он тоже "защищавший Москву дальневосточник"?
- 365-я сд - уральцы, к ДВ никаким боком.
- 93-я - Во! Из Забайкалья аккурат к 1 декабря. РАЗ!
- 91-я - с 22 июня в Резерве Ставки (22А), в боях с начала августа, в октябре сгинула под Вязьмой. ???

Как я понимаю - "свежие дальневосточные дивизии" сделавшие "чудо под Москвой" - это 1 (одна прописью) 93-я сд?

- 6. У меня отношение к Сталину, как «манагеру» умеющему подбирать к решению проблемы нужных людей – уважительное. Это касается и Жукова в войну, и Берии в атомном проекте (я застал неглупых людей из Средмаша, которые с ним сталкивались в послевоенное время – все уважали и даже восхищались Берией). Поэтому как то , почти все назначенцы, пришлись ко двору: и Косыгин в 34 года для эвакуации промышленности, и Устинов в 32 года, для восстановления конструирования и производства вооружений, да и Рокоссовский, именно как комфронта. Ну и Жуков, как первый зам – тоже.
- 7. Расклад сил был не такой вкусный (два немецких ТК в подготовленной обороне только чего стоят) , как поет Резун. Меня, например , поразила цифра: только 39тк, отбиваясь от «мясника» Жукова в «Марсе», расстрелял 30 тыс. тонн боеприпасов. Напомню что весь Воронежский фронт за «Цитадель», отбиваясь от двух армий (4ТА и «группа Кемпфа» - потом 8А) расстрелял 6,5 тыс. тонн боеприпасов. А отбивались от «Марса» у немцев не один, а четыре корпуса.
Как то так.
- 8. Сил на все не хватило. Прорвали блокаду, вышли почти к Днепропетровску, пытались отбросить от Москвы, очистили Кавказ – по всему фронту наступали зимой 42-43-го, но сил было немного. Поэтому и не доделали нигде … кроме Ржева:
- пробили узкий коридор к Ленинграду
- были отброшены от Днепра и потеряли Харьков
- не смогли очистить Тамань
- убрали опасный выступ всего в 120-км от Москвы (это примерно как от Франкфурта на Одере до Берлина – рукой подать – один удачный прорыв и ты в столице).


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 14, 2017 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

- 2. Врет
- 3. Врет

Аргумент силен, но уж больно лаконичен.
Цитата:

Врет, отдельные случаи "энтузиазма" закончились арестом и расстрелом энтузиастов уже в августе. Ну а Гавриле припомнить частности , и своих же, за удовольствие

Речь не только и не столько по дивизиям июля-августа, когда было немного поспокойней после Смоленска в центре, сколько по спешной выпечке ополченческих формирований осенью - накануне и в ходе штурма Москвы. Когда говрят о судьбе мос. ополчения, чаще всего имеют в виду именно эти времена.
Цитата:

Как я понимаю - "свежие дальневосточные дивизии" сделавшие "чудо под Москвой" - это 1 (одна прописью) 93-я сд?

Вообще-то мне ближе точка зрения Кирилла Александрова, который под сиб. дивизиями понимает "подразделения, переброшенные главным образом с азиатской части Советского Союза, из внутренних округов, главным образом из-за Урала, с Дальнего Востока. Их стали активно перекидывать под Москву после того, как стало ясно, что Япония не выступит против СССР". С историч. точки зрения это корректнее. Вот кстати его и Исаева мнения по битве за Москву- оба историки вполне добротные. Любопытна оценка в конце Исаевым ополчения и его воен. значения.https://www.pravda.ru/society/fashion/couture/06-12-2010/1059728-sibir_divisions-0/

Цитата:

Рокоссовский, именно как комфронта

Которого "манагер", к счастью для него и для себя, не успел придушить к началу войны в застенке.
Цитата:

Ну и Жуков, как первый зам – тоже

Согласен, что для такового Верховного - оптимальный первый зам.
Цитата:

А отбивались от «Марса» у немцев не один, а четыре корпуса

Спор не о том, что у немцев было мало сил подо Ржевом. Для обороны, хорошо оборудованной вполне довольно. Речь о бреде с "отвлекающей" операцией "Марс" (отвлекающей типа от Ст-града силами чуть ли не большими чем в самомо Ст-граде!), которым столько лет пытались задрапировать пролет Жукова.
Цитата:

убрали опасный выступ всего в 120-км от Москвы

Вернее, он сам убрался организованно, в полном порядке, угнав население и чуть ли не вывезя почву с занимаемых позиций. При этом после провала очередной наступ. операции по его ликвидации. Хотя если следовать прицнипу не мытьем так катанием, то и это хлеб.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прилагать файлы к сообщениям
Вы можете скачивать файлы






Forums ©

Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru Рейтинг Сайтов YandeG
drittereich.info © since 2006
http://top.mail.ru/jump?from=1082649http://top.mail.ru/jump?from=1082649\143o\144\145