Дата:    Регистрация
Главная страница
Твой аккаунт
Форум
Музыкальный архив
Видео-ролики
 
Видео онлайн





 
Наш опрос
Почему Советский Союз так сокрушительно проиграл начало войны?

Потому что нападение было неожиданным
Вооружение было устаревших моделей
РККА сами готовились напасть на Германию
Потому что офицеры были неопытны и некомпетентны
Советский народ не хотел воевать за Сталина



Результаты
Другие опросы

Ответов: 7367
Комментариев: 50

 
Книга-онлайн
Энциклопедия Третьего Рейха

В эпоху становления нацистского государства верховенство Гитлера было абсолютным, "ночь длинных ножей" нельзя рассматривать как устранение конкурентов в борьбе за власть. Рем и его штурмовики мешали не фюреру - а СС, лично Гиммлеру и высшему военному командованию. Гитлер предпочел профессионализм и дисциплину стотысячного рейхсвера трехмиллионной банде штурмовиков, анархическому хутору СА - строгую архитектуру СС. Что касается Сталина, то в лице старых большевиков, отец народов уничтожал принципиальную нелегитимность большевистской власти, свидетелей ее далеко не героического происхождения. У мифа нет и не может быть живых очевидцев, ему не нужны апологеты, тем более - критики. Миф не нуждается в доказательствах, в нем просто живут. В противовес большевистскому мифу светлого будущего со всеобщим равенством, патронируемым вождем, объединившем в себе черты солнечного божества и мистического праотца, миф национал-социализма обращен вспять - к героическому прошлому ариев - и принципиально отстаивает идею неравенства с ярко выраженным превосходством нордической расы и, прежде всего, германцев. Заметим, что господство нордического сверхчеловека не устанавливается, а восстанавливается, сам же "белокурый бестия" дистиллируется в процессе биологического скрещивания особей, сохранивших в своих хромосомах арийские гены. Нацистский вариант "общего дела" извлекал совершенного предка не из могил, а из крови. Гиммлер, шеф СС, в силу своих фермерских привычек выводил сверхчеловека наподобие новой породы рогатого скота. С этой целью высшее руководство СС контролировало все браки своих членов, поощрялось даже рождение бастардов, разумеется, от образцовых самцов "черного ордена". Налицо еще одно различие в методах двух диктаторов: Сталину годился любой материал для "человека нового типа" - вся надежда возлагалась на перековку. Человек, заметим, был не последним звеном в нисхождении принципа "перековки": Лысенко довел методы воспитания до уровня растений, и странно, что не нашлось металлурга, который бы стал "воспитывать" металлы. Гитлер в выборе исходного материала был более щепетилен, при этом расширение шло не по горизонтали, как в Советской России (господство пролетариата всех стран), а по вертикали (все арийцы - класс господ). Таким образом, общественные противоречия, по крайней мере в теории, снимались общей для всех социальных слоев целью - установлением (восстановлением) господства немцев. Так чего же хотел Гитлер - мирового владычества Германии? Внешне, как будто бы да. Если бы не одна фраза, сказанная им Шпееру на пороге катастрофы: "Если войну не спасти, народ тоже должен погибнуть. (...) Ибо народ оказался слабым, и будущее принадлежит исключительно восточному народу, как более сильному". Выходит, Германия в пору цветения национализма была прекрасной, но далеко не единственной невестой для предстоящей мистической свадьбы нации и вождя. Не Германия, не личная власть и новый порядок, а Сверхчеловек - плод от этого брака - вот альфа гитлеровских устремлений. Война, истребление "низших рас", чудовищные эксперименты над узниками концлагерей, - увы, не психическая патология вождя, его присных и зараженного ими народа, а жутковатое подобие банальной санобработки жизненного пространства для новых сверхлюдей. Жестокость как рутина, как ежедневный ритуал бритья и умывания, стала тем самым Рубиконом, через который не посмели перешагнуть судьи Нюрнберга. И хотя преступники были наказаны, главной цели Суд народов не достиг: зло не осознало себя таковым и его вершители лезли в петлю с невинными глазами. Здесь можно поставить точку или вопросительный знак, оставляю выбор читателю, и если он перешагнет через оксюморон "зла с невинными глазами", можно считать, что все вышесказанное имело какой-то смысл. Итак, перед вами, читатель, энциклопедия Третьего рейха. А энциклопедии, как известно, оперируют фактами. Вопросы, гипотезы и предположения в них неуместны, поэтому никаких мотивов, движущих сил, источников и составных частей вы здесь не найдете. Ту часть проблемы о генезисе Третьего рейха, его метафизике и мистике, которая по моему мнению остается актуальной и в настоящее время, я по мере сил и места попытался обозначить в этом предисловии. Увлечение фюрера и его ближайшего окружения оккультными науками, обряды и ритуалы СС, подлинный смысл исследований Аненербе в настоящей Энциклопедии должным образом не освещены. Но вряд ли это может считаться недостатком для однотомного издания: оккультизм и Рейх - тема настолько обширная, что требует не меньшего объема и предельной разборчивости составителя. Документов тайные ордена, как известно, избегают, поэтому исследователи эзотерической линии в истории Третьего рейха часто восполняют их догадками, гипотезами и аналогиями. Мы знаем (и это в Энциклопедии есть!), что Гитлер стал вегетарианцем в конце 20-х, что он был знаком с Хаусхофером и его геополитикой; со слов Г. Раушнинга известны его высказывания о грядущем сверхчеловеке, о создании организации по типу тайных орденов с тщательно разработанными ритуалами и степенями посвящения. Можно посмотреть документальные кадры о зародыше государства СС, замке Вевельсбург, отметить неслучайность круглого стола, двенадцати кресел вокруг него, наличие зала героев и святилища с алтарем, недвусмысленно предназначенном для чаши Грааля. Каждая мелочь интерьера несла в себе символический смысл, даже выбор материала для обивки стен - дуб - наводит на мысль о культовом предназначении замка. Нелепые, подчас наивные и, если бы не чудовищность использования живых людей в качестве подопытных кроликов, где-то смешные эксперименты, проводимые Аненербе в концлагерях, шли вразрез с наукой ХХ века, зато более или менее согласовывались с оккультным учением об энергетических уровнях человека и о невидимых каналах передачи загадочных полей. Читатель, не мыслящий себе существование Третьего рейха без оккультного фундамента, подтверждение своим догадкам может найти в догадках Повеля и Бержье, изложенных ими в одной из глав "Утра магов", а также в доступной и, что радует, выдержанной работе Фрэнсиса Кинга "Сатана и свастика", настоятельно рекомендуемой автором этого предисловия. Из неимоверного количества трудов, посвященных феномену нацизма, в библиографии к настоящему изданию перечислены те, что стоят к первоисточнику ближе всего. Поэтому неудивительно присутствие в списке аутентичных работ нацистов, хотя добыть их, предупреждаем, будет нелегко. Внимательный читатель заметит, что баланс Восток-Запад в данной Энциклопедии несколько смещен в сторону Запада, особенно в статьях, связанных со Второй мировой войной. Составитель в своей работе опирался в основном на англоязычные источники, и, думаю, что в целом это оказалось полезным для Энциклопедии. При том, что выдающаяся роль советского народа в победе над фашизмом нигде не оспаривается, мы имеем возможность познакомиться с войной в Африке, на Балканах и в Западной Европе. В заключение мне остается добавить, что широта и пропорциональность представленного в Энциклопедии материала: от упоминаний малоизвестной домохозяйки Лило Глейден, казненной нацистами, и красавицы Ирмы Грезе, бывшей "ангелом смерти" концлагеря Аушвиц, до пространных биографий нацистских лидеров; от "законов о гражданстве и расе" до политического завещания Гитлера, - столь широкий охват недолгой жизни Третьего рейха, пусть и с некоторым ущербом "одностороннему флюсу полноты", дает читателю прекрасную возможность осмотреть "зверя из бездны" со всех сторон.

Книга-онлайн - новый модуль для пользователей. Читайте прямо с главной страницы!

 
Документы Рейха

 
Статьи проекта
  История I Рейха
  История II Рейха
  История III Рейха
  Вооружен. силы
  Личности
  Гос-ное устройство
  Преступления
  Организации
  Тайны III Рейха

 
Реклама "Sape"


 
RtCW: The victors


 
Реклама "Trust"


  FAQ      Поиск      Группы      Профиль      Вход 



Битва за Днепр, осень 1943 г.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fermer писал(а):

ответил и не раз - заранее подготовил бы рубежи обороны и не засовывал в Белостокский выступ мехкорпуса, склады и аэродромы...

Ну и получили бы то же самое:
http://bagration.uirproject.ru/data/uploads/bagration3_map.jpg
- "29 июня главные силы 9-й армии были окружены в районе Бобруйска, 4-я армия пробивалась по лесистой местности к Березине, остатки 3-й танковой армии были опрокинуты у Лепеля и потеряли непосредственную связь с 16-й армией, продолжавшей обороняться в районе Полоцка ...
... результат длившегося теперь уже 10 дней сражения был потрясающим. Около 25 дивизий были уничтожены или окружены." (Типпельскирх)
"аблюдая и анализируя тогда действия немецких войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали советские ударные группировки, немецкие войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска..." (Жуков)
Знакомо, не правда ли? Причем именно в тех же самых местах и за тот же срок.
А все просто:
отсутствие МОБИЛЬНЫХ резервов приводит к одному результату: любую оборону можно прорвать на узком участке (немцы в 40-м и "Мажино" рвали как тузик грелку), а невозможность быстро закрыть брешь мобильными резервами - приводит к катастрофе ...
Кстати, наши войска (как когда то Гот, только в другую сторону) не сунулись через Налибокскую пущу, а рванули прямиком к Вильнюсу (там где лесов мало и болот нету).


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
fermer
Гауптштурмфюрер
Гауптштурмфюрер


Зарегистрирован: May 22, 2008
Сообщения: 1401
Откуда: см. ник
Репутация: 1076

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Ну и получили бы то же самое:

Вы пророк?

Цитата:

А все просто:
отсутствие МОБИЛЬНЫХ резервов приводит к одному результату: любую оборону можно прорвать на узком участке (немцы в 40-м и "Мажино" рвали как тузик грелку), а невозможность быстро закрыть брешь мобильными резервами - приводит к катастрофе ...
Кстати, наши войска (как когда то Гот, только в другую сторону) не сунулись через Налибокскую пущу, а рванули прямиком к Вильнюсу (там где лесов мало и болот нету).

Мехкорпуса и есть мобильный резерв, а леса и болота, пусть их и мало надо ещё пройти, показав направление гланого удара.
Цитата:

немцы в 40-м и "Мажино" рвали как тузик грелку),

Ржач


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: timur94
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fermer писал(а):

- 1. Вы пророк?
- 2. Мехкорпуса и есть мобильный резерв, а леса и болота, пусть их и мало надо ещё пройти, показав направление гланого удара.

- 1. Нет просто историю знаю - немцы так и сделали, вот и получили.
- 2. Переведите на русский - мехкорпуса без авто - это мобильный резерв? Без пехоты, артиллерии, ГСМ и боеприпасов?
А леса и болота Гот обошел через Алитус-Вильнюс - я Вам карту давал ... для ознакомления.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
fermer
Гауптштурмфюрер
Гауптштурмфюрер


Зарегистрирован: May 22, 2008
Сообщения: 1401
Откуда: см. ник
Репутация: 1076

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. получили потому, что к обороне не готовились.
2. А что авто совсем не было?, ну вот ни одной? и пехота разбежалась, и артиллерия поломалась... Вы, вообще, о чём говорите, что доказываете?... что у РККА ничего не было, что бы встретить врага? - так это даже не смешно.

А леса и болота Гот обошел через Алитус-Вильнюс - я Вам карту давал ... для ознакомления.

Блин, да там всего четыре направления возможных ударов и Алитус-Вильнюс читается сразу... вот и надо было готовить направление к обороне, а не планировать операцию "на Тильзит".


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: timur94
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2012 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fermer писал(а):
1. получили потому, что к обороне не готовились.
2. А что авто совсем не было?, ну вот ни одной? и пехота разбежалась, и артиллерия поломалась... Вы, вообще, о чём говорите, что доказываете?... что у РККА ничего не было, что бы встретить врага? - так это даже не смешно.
3. Блин, да там всего четыре направления возможных ударов и Алитус-Вильнюс читается сразу... вот и надо было готовить направление к обороне, а не планировать операцию "на Тильзит".

- 1. Да ну? Вот прям с сентября 43-го и до июня 44-го группа Центр готовилась наступать? Аднака!!!
- 2. Было ... 30тыс. на весь ЗОВО, сравнить с 250 тыс авто группы Центр + 600 тыс авто автоколонн генерал-квартиймейстера, приданных группе Центр для снабжения - вы конечно так и не сподобились?
- 3. Вы уж меня извините, карту дать? Что б опять не повторятся: на узком участке прорыв возможен, при любой обороне - превосходство можно всегда создать подавляющее. Главное условие устойчивой обороны - мобильные резервы. Хоть у Марны в 1914-м, хоть на Курской Дуге, хоть где.
Пы.Сы.
По теме:
карта (немецкая) на 2 ноября 1943-го - как раз перед праздничком
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/716/37/N000/000/000/118509182461016200370.jpg
отчетливо видно, что бойкий народец у Днепропетровска не стал ждать 7 ноября (откровенно нарушая "приказ Сталина"), а расширил плацдарм аж до Кременчуга (40х120км), явно замышляя недоброе ... окружение 8А у Черкасс , например!


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Dec 28, 2012 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova
Цитата:

"аблюдая и анализируя тогда действия немецких войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали советские ударные группировки, немецкие войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска..." (Жуков)

Какой быстрый отход на тыловые рубежи, когда дороги блокированы партизанами с земли, сзд-шими "второй фронт", и подвергаются постоянным ударам госп-щей в воз-хе сов. ав-ции? Да еще при обладающем полным превосх-вом в танках против-ке, неотрывно висящем на плечах, а то и обгоняющем отступающие войска вермахта. На Березину анки 2-го и 3-го БФ вышли раньше немцев, да и к Минску -тоже. Что до сильных группировок к флангам, то попытки такие предпринималиь (5-я ТД, 12-я ТД) но в усл-ях сосредоточ-я почти всех подвижных сил у Моделя с противост-ми ему тремя сов. ТА, немцы не могли залатать свой тришкин кафтан.В 1941 г., кстати РККА, обладая большим колич-вом танков прямо на месте прорыва в Белоруссии,не смогла отбиться, не умея толком использ-ть свои танки и не имея господ-ва в воз-хе. А у немцев на месте из подвижных соед-ний и были всего 60- я МД в центре и 20-я ТД в Бобруйске- на всю гр.а. "Центр". Так что Жукова тут заносит-не знаю тольк, сознательно ли.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Dec 31, 2012 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Какой быстрый отход на тыловые рубежи, когда дороги блокированы партизанами с земли, сзд-шими "второй фронт", и подвергаются постоянным ударам госп-щей в воз-хе сов. ав-ции?
- 2. Да еще при обладающем полным превосх-вом в танках против-ке, неотрывно висящем на плечах, а то и обгоняющем отступающие войска вермахта. На Березину анки 2-го и 3-го БФ вышли раньше немцев, да и к Минску -тоже.
- 3. Что до сильных группировок к флангам, то попытки такие предпринималиь (5-я ТД, 12-я ТД) но в усл-ях сосредоточ-я почти всех подвижных сил у Моделя с противост-ми ему тремя сов. ТА, немцы не могли залатать свой тришкин кафтан.
- 4. В 1941 г., кстати РККА, обладая большим колич-вом танков прямо на месте прорыва в Белоруссии,не смогла отбиться, не умея толком использ-ть свои танки и не имея господ-ва в воз-хе.
- 5. А у немцев на месте из подвижных соед-ний и были всего 60- я МД в центре и 20-я ТД в Бобруйске- на всю гр.а. "Центр".
- 6. Так что Жукова тут заносит-не знаю тольк, сознательно ли.

- 1. А Типпельскирх говорит что так и было, правда ес-но Гитлер мешал, вот если бы не он-н-н:
"Командование группы еще раз потребовало изменения поставленной перед ним невыполнимой задачи, все еще предусматривавшей решительную оборону рубежа, который войска занимали к началу наступления русских. Гитлер вновь отклонил это требование, одобрив лишь незначительное сокращение линии фронта восточнее Днепра, не решавшее, основной проблемы — устранения угрозы глубоким флангам 4-й и 9-й армий ..."
ну и чуть попозжее на пору дней:
"В районе Бобруйска, который следовало удерживать как «основу вновь создаваемого на Березине фронта», завершилось окружение главных сил 9-й армии..."
Ну а в болотистый район с партизанами и миниумом дорог (южнее Борисова) 4А не сама туда сдуру попала - ее туда ЗАГНАЛИ ударом с севера (от Орши), а потом уже добивали.
http://dp60.narod.ru/image/maps/353.jpg .
- 2. Собственно для этого мобильные войска и нужны - введеные в прорыв, они сбивают заслоны и захватывают рубежи который противник не успел занять. Это же классика. Или если это вытворяли немцы - то так и должно быть, а если наши там же и такими же темпами - то куча оправдательных причин (Гитлер, резервы, Хенрици в отпуск пора и т.д.). Зеркальный аналог с 41-м там же и с тем же результатом: за 10 дней уничтожено 25 дивизий (Типпельскирх).
- 3. Вообще то переброшенные ТД (4ТД, 5ТД, 6ТД, 7ТД, 12ТД, 3ТД СС) прибыли в группу Центр за неделю, но дело было уже сделано - огромные дыры во фронте пришлось просто затыкать мобильными частями, а не организовывать ими контрнаступление или отсечения прорвавшихся корпусов. Хотя наши потери от их применения возросли: за июнь, когда за неделю раздавили группу Центр, 1БФ потерял 195 Т-34 и 115 СУ-76, а за июль - 419 Т-34, 187 СУ-76, 130 шерманов.
- 4. Мы уже говорили: мобильность вермахта превосходила в разы мобильность РККА, даже мехкорпусов. Без горючего, артиллерии и б/п танковые дивизии выбивались за два-три дня артиллерией пехотных дивизий вермахта.
- 5. Так в этом же и стратегия: оттянуть весной ТД на юг, а летом вдарить по центру, а когда стянут отовсюду резервы в центр для "купирования" ситуации - прорваться на юге (к Висле и Бухаресту) и на севере (к Риге). Прошляпили гансы - вот весь фронт и рухнул.
Насчет мобильных соединений в группе Центр на 24 июня:
4А: 25ПгД (27АК), 18-я ПгД (12АК), 60ПгД (в резерве армии).
9А: 20ТД (в резерве армии).
Панцергренадерские дивизии, в отличие от танковых, имели один танковый батальон, а не два. А вот по уровню моторизации (т.е. мобильности) они танковым не уступали.
Да и пехотные дивизии немцев к лету 44-го уже оснащались дивизионами "штугов" , например только в 4А было 250 штугов в пехотных дивизиях (+120 "мардеров").
То же относится и к "забытому" 2-му зенитному артиллерийскому корпусу , прикрывавшему группу армий Центр : 10-я (3ТА), 18-я (4А) и 12-я (2А и 9А) зенитные дивизии, состоявшие (в отличие от зенитных дивизий в Рейхе) из моторизованных зенитных дивизионов, используемых чаще (при наших наступлениях) как мобильное средство ПТО, чем ПВО.
- 6. Тогда уж Типпельскирха тем более.
Пы.Сы. К Битве за Днепр, штришок:
http://drang-nach.livejournal.com/104311.html


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А Типпельскирх говорит что так и было, правда ес-но Гитлер мешал

Если Гитлер мешал, так уже не могло быть. А мешал он без всякого Типпельскирха) с самого начали даже еще до начала наст-я в Белоруссии, когда накануне объявил почти все прифронтовые крупные города (Оршу, Бобруйск, Могилев, Витебск) крепостями, и выделил на оборону каждой по одной, а на Витебск целых три (почитай корпус) д-зий. Вот Вам уже привязка чуть ли не трети сил к ловушкам-знай себе прорывайся на флангах, обходи и окружай, что сов. войска и сделали. Но даже те ком-ры, которые, подобно ком-ру 39-го ТК Мартинеку , на свой страх и риск начали (правда, из-за прусского послушания приказу опять же поздно) отход к Березине , туда не успели раньше гнавших вперед на полных парах сов. танковых корпусов.
В итоге нем. отступление было дезорганизовано еще до Берзины, и к моменту окружения под Минском гр. а. "Центр" по сути развалилась-как сов. За. фронт тремя годами ранее.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 9:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Ну а в болотистый район с партизанами и миниумом дорог

Это что же- партизаны в Белор-ии водились только в "болотистом районе с минимумом дорог"? Севернее Борисова в окрестностях Витебска, Полоцка, Лепеля , если судить хотя бы по воспоминаниям партиз. ком-ров, их всю дорогу было пруд пуди. Да и крупнейшие нем. антипартиз. операции шли там же ("Болотная лихорадка" в 1942 г. частично, "Коттбус" в 1943 г.- почти полностью, "Гриф" 1942 г., "Теплый ветер", "Заяц-беляк", "Зимнее колдовство", Громовой удар" в 1943 г.- полностью в сев. р-нах Белоруссии).http://poisk-by.ucoz.ru/forum/11-43-1 Так что если даже в разгар оккупации была такая картина, то в п-од наступл. 1944 г. речь тем более идет о партиз. "втор. фронте" по ВСЕЙ Белоруссии.
Цитата:

Это же классика. Или если это вытворяли немцы - то так и должно быть, а если наши там же и такими же темпами - то куча оправдательных причин

Почкему же "так и должно быть"? Столько оправдат. причин, сколько у нас, немцам и не снилось. Тут и Сталин с его приказом не поддаваться на провокации и запретивший перемещения войск накануне нем. вторж-я, и его же приказ вместо того, чтобы скорее удирать на запас. рубежи- перейти в контрнаступление 23 июня, и тупое размешение войск в белостоксом выступе, и захват прот-ком госп-в в воз-хе с первых часов, и нарушение управления войсками. Успех наступающих чаще всего кроется не в полном превосх-ве , что бывает редко, а в умелом использовании промашек против-ка. Немцы это полностью использ-ли в Белор-ии в 1941 г., а сов. в-ка- там же и так же в 1944 г.
Цитата:

Вообще то переброшенные ТД (4ТД, 5ТД, 6ТД, 7ТД, 12ТД, 3ТД СС) прибыли в группу Центр за неделю, но дело было уже сделано - огромные дыры во фронте пришлось просто затыкать мобильными частями, а не организовывать ими контрнаступление или отсечения прорвавшихся корпусов

В том- то и штука, что дело сделано. Оно как правило делается в первые сутки-двое, а дошедшие за неделю д-зии могли в лучшем случае использ-ся в качестве затычек для дыр в рушащейся плотине и с таким же эффектом.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 10:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Мы уже говорили: мобильность вермахта превосходила в разы мобильность РККА, даже мехкорпусов. Без горючего, артиллерии и б/п танковые дивизии выбивались за два-три дня артиллерией пехотных дивизий вермахта.

В 1941 г. - пожалуй. Тут еще потеря складов с ГСМ и боеп-сами, неналаж-сть снабж-я в еще нераскачавшейся для войны стране, да и те пути, что имелись час за часом перехват-сь нем. танками- вот где пригождается наступать вперед не глядываясь по сторонам. Хотя в случае с разгромом Зап. фронта в Бел-ии сов. танк. силы выбивались чем угодно, как угодно и в каких угодно позах- тут не т-ко арт-я, но и прежде всего ав-ция, безнаказанно трамбовавшая неприкрытые колонны еще на подходе к передовой, плюс перехват ряда частей прямо на месте дислокации, в "разобранном" состоянии, плюс нескоординированность использования танковых сил, как и всего прочего и общий бардак в сов. системе управления в первые недели- так что даже местные успехи (вроде боя бригды Кривошеина с его "боевым побратимом" Гудерианом в Пропойске, хотя это было позже, в июле) не удавалось перевести в хотя бы оперативное улучшение обстановки, не говоря о стратегич. Как и во Франции в мае 1940 г., когда местный успех де Голля 17 мая или англ-н у Арраса 21 мая не удалсоь нарастить о что-то большее.
Цитата:

Насчет мобильных соединений в группе Центр на 24 июня:
4А: 25ПгД (27АК), 18-я ПгД (12АК), 60ПгД (в резерве армии).
9А: 20ТД (в резерве армии).

18-я вообще-то была преобраз-на в артиллерийскую, 60-я- сначала помчалась помогать держать фронт 39-го ТК, но по приказу того же Мартинека на полдороге развернута на Березину, но так туда и не успела, да даже успей вовремя- ситуацию не изменила бы. 20-я ТД под Бобруйском укомлектована не полностью- считалась стоящей в тихом углу, в отличие от ТД "Сев. Ук-ны". Но опять же даже с полным комплектом и даже усиленные эти соед-ния не могли бы повлиять на ситуацию в таких условиях- тотальное превосх-во по всем статьям наступающих, партиз. армия в тылу, необх-сть закрывать не отд-е бреши, а целиком рухнувший фронт. Это могли (и то-под вопросом) группировки подобные той, что имелась в те дни у Моделя- не меньше.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):
vova писал (а):
- 1. Это что же- партизаны в Белор-ии водились только в "болотистом районе с минимумом дорог"? Севернее Борисова в окрестностях Витебска, Полоцка, Лепеля , если судить хотя бы по воспоминаниям партиз. ком-ров, их всю дорогу было пруд пуди.
- 2. Почкему же "так и должно быть"? Столько оправдат. причин, сколько у нас, немцам и не снилось. Тут и Сталин с его приказом не поддаваться на провокации и запретивший перемещения войск накануне нем. вторж-я, и его же приказ вместо того, чтобы скорее удирать на запас. рубежи- перейти в контрнаступление 23 июня, и тупое размешение войск в белостоксом выступе, и захват прот-ком госп-в в воз-хе с первых часов, и нарушение управления войсками.
- 3. Успех наступающих чаще всего кроется не в полном превосх-ве , что бывает редко, а в умелом использовании промашек против-ка. Немцы это полностью использ-ли в Белор-ии в 1941 г., а сов. в-ка- там же и так же в 1944 г.
- 4. В том- то и штука, что дело сделано. Оно как правило делается в первые сутки-двое, а дошедшие за неделю д-зии могли в лучшем случае использ-ся в качестве затычек для дыр в рушащейся плотине и с таким же эффектом.

- 1. В районе насыщенном боевыми частями (а не тыловыми и полицейскими) - партизаны - досадные мелкие укусы, практически незаметные на фоне потерь и развала управления на фронте. То что загнали 9А в болотистый лес с миниумом дорог- заслуга армии, а не партизан. Да и "взорванные партизанами" мосты - скорее всего работа авиации. На Березине переправы разваливали штурмовиками по несколько раз на дню (правда и восстанавливали так же быстро). Партизаны Тито тоже не смогли заметно препятствовать отходу немцев из Югославии - боевые части - это не их добыча.
- 2. Об это и речь:
- если схавали Францию - Гитлер ни при чем - енералы великолепные (хотя хватали Гейнца за сапоги, что б не торопился), а если сдали Берин - то только Усатый придурок виноват, а то бы мы ... а то бы ка-ак ... ото б показали бы ...
- если взяли Берлин - то тут уж славные маршалы, а погром июня 41-го - так что ж вы хотите - Усатый придурок ... , а то бы мы ... и т.п.
А все определялось просто, без енералов-маршалов: "побеждают большие батальоны" - сила ломит.
- 3. Ну если вспомнить "Тайфун" в октябре 41-го , то
- в Группе "Центр":
2млн. народу, 2,5 тыс танков (это ТОЛЬКО танков + еще 300 танков пришедших в октябре), 1320 самолетов (без войсковых разведчиков).
- в Западном, Брянском и Резервном фронтах:
1,25 млн народу, 900 танков и 568 самолетов (правда после развала фронта туда перебросили еще 800 самолетов из АДД и ПВО Москвы, но ... время, время).
Так что развал обороны на дальних подступах к Москве был предрешен "большими батальонами", а не сумрачным тевтонским гением.
- 4. А как же "упорное сопротивление окруженных" отвлекающее изрядную часть наступающих? Или Вы считаете что наши танковые корпуса могут наступать без пехоты, артиллерии, снабжения и , при этом, ничего не терять по дороге? А ведь любая немецкая ТД даст фору нашему ТК и по артиллерии и по ПТ артиллерии , и по мотопехоте , и по количеству БТТ. Только может сравняться в "чистых" танчиках. А немцы за недельку подбросили 6 танковых дивизий - не хило так для "побить морду" передовым подразделениям.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: Wasyatko
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. 18-я вообще-то была преобраз-на в артиллерийскую,
- 2. 60-я- сначала помчалась помогать держать фронт 39-го ТК, но по приказу того же Мартинека на полдороге развернута на Березину, но так туда и не успела, да даже успей вовремя- ситуацию не изменила бы.
- 3. 20-я ТД под Бобруйском укомлектована не полностью- считалась стоящей в тихом углу.

- 1. 18МД была преобразована в июне 43-го в 18-ю панцергренадерскую ... числившуюся в вермахте аж до апреля 1945-го ( http://www.axishistory.com/index.php?id=1333 ) . Кстати, именно в 18МД и угробили сына "правдивого Эриха".
- 2. И я про то - были таки в группе Центр мобильные соединения ... но не помогли!
- 3. Да, у нее был один танковый батальон ( в конце 43-го и в начале 44-го - частая вещь - пантерный батальон еще не сформирован - на укомплектацию всех ТД элементарно "пантер" не хватало - выбивали), остальное - мотополки, артполк, противотанковый и зенитный дивизионы - все по полной, с БТРами, САУ, многочисленными авто и тягачами. Пополнялась до штата в Польше с начала апреля 44-го. 20ТД металась между двух направлений прорывов пока и сама не попалась.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

В районе насыщенном боевыми частями (а не тыловыми и полицейскими) - партизаны - досадные мелкие укусы, практически незаметные на фоне потерь и развала управления на фронте

Когда в тылу д-ет целая партиз. АРМИЯ в десятки тысяч активных штыков, не считая сочув-щих-это никакие не комариные уусы. Это по сути второй фронт в тылу. Боевых чатсей не хватало на удержание фронта против и без того превосх. сил наступ. против-ка. Тыловые и полиц. части не могли справиться с партиз-ми всю войну, не то что летом 1944 г.
Цитата:

А все определялось просто, без енералов-маршалов: "побеждают большие батальоны" - сила ломит.

Если воюешь против бездарного против-ка- не всегда. В таком разе порой справляются и не самые большие бат-ны. Но подавл-ее превосх-во в силах и ср-вах , конечно, включает закон больших батальонов.
Цитата:

Так что развал обороны на дальних подступах к Москве был предрешен "большими батальонами", а не сумрачным тевтонским гением.

Скорее совокупностью того и другого. Плюс ротозейством сов. команд-ния, опять сосредот-шего в-ка в мешках, как будто не было Белостока, Минска, Умани, Киева. "Гений " выразился как раз в умении использ-ть это ротозейство.
Цитата:

А как же "упорное сопротивление окруженных" отвлекающее изрядную часть наступающих?

Отвлекало в основном пех. д-зии. Танки могли спокойно катить к Москве по имеющимся дорогам.
Цитата:

А немцы за недельку подбросили 6 танковых дивизий - не хило так для "побить морду" передовым подразделениям.

Не думал , что 38-я, 60я , 3-я гв ТА, которым и били морду, были передовыми ПОДРАЗД-ЯМИ. По сов. номенклатуре это даже не соед-ния, а объед-ния.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

18МД была преобразована в июне 43-го в 18-ю панцергренадерскую

18-я ТД была преобр-на в артиллер-ю в то же время и тоже вроде бы размещалась в Белоруссии на момент начала наст-я.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

18-я ТД была преобр-на в артиллер-ю в то же время и тоже вроде бы размещалась в Белоруссии на момент начала наст-я.

- 18ТД действительно преобразована была в артиллерийскую в октябре 1943-го . Но 18 АД была переброшена на юг и ... попала в окружение вместе с 1ТА у Каменец-Подольска. Где собственно и приказала долго жить, т.е. была расформирована - уцелевший л/с был раскидан по отдельным артдивизионам, а матчасть осталась в "котле", на радость комунякам. В июне 44-го в Белоруссии ее не было.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прилагать файлы к сообщениям
Вы можете скачивать файлы






Forums ©

Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru Рейтинг Сайтов YandeG
drittereich.info © since 2006
http://top.mail.ru/jump?from=1082649http://top.mail.ru/jump?from=1082649\143o\144\145