Дата:    Регистрация
Главная страница
Твой аккаунт
Форум
Музыкальный архив
Видео-ролики
 
Видео онлайн





 
Наш опрос
На каком этапе войны Германия обрекла себя на погибель истощения?

1939 (пакт с СССР)
1940 (спасение БЭК под Дюнкерком)
1941 (нападение на СССР)
1941 (продолжения операции "Тайфун" в ноябре)
1942 (отказ прорыва 6А из окружения)
1943 (операция "Цитадель")



Результаты
Другие опросы

Ответов: 6803
Комментариев: 41

 
Книга-онлайн
Энциклопедия Третьего Рейха

В эпоху становления нацистского государства верховенство Гитлера было абсолютным, "ночь длинных ножей" нельзя рассматривать как устранение конкурентов в борьбе за власть. Рем и его штурмовики мешали не фюреру - а СС, лично Гиммлеру и высшему военному командованию. Гитлер предпочел профессионализм и дисциплину стотысячного рейхсвера трехмиллионной банде штурмовиков, анархическому хутору СА - строгую архитектуру СС. Что касается Сталина, то в лице старых большевиков, отец народов уничтожал принципиальную нелегитимность большевистской власти, свидетелей ее далеко не героического происхождения. У мифа нет и не может быть живых очевидцев, ему не нужны апологеты, тем более - критики. Миф не нуждается в доказательствах, в нем просто живут. В противовес большевистскому мифу светлого будущего со всеобщим равенством, патронируемым вождем, объединившем в себе черты солнечного божества и мистического праотца, миф национал-социализма обращен вспять - к героическому прошлому ариев - и принципиально отстаивает идею неравенства с ярко выраженным превосходством нордической расы и, прежде всего, германцев. Заметим, что господство нордического сверхчеловека не устанавливается, а восстанавливается, сам же "белокурый бестия" дистиллируется в процессе биологического скрещивания особей, сохранивших в своих хромосомах арийские гены. Нацистский вариант "общего дела" извлекал совершенного предка не из могил, а из крови. Гиммлер, шеф СС, в силу своих фермерских привычек выводил сверхчеловека наподобие новой породы рогатого скота. С этой целью высшее руководство СС контролировало все браки своих членов, поощрялось даже рождение бастардов, разумеется, от образцовых самцов "черного ордена". Налицо еще одно различие в методах двух диктаторов: Сталину годился любой материал для "человека нового типа" - вся надежда возлагалась на перековку. Человек, заметим, был не последним звеном в нисхождении принципа "перековки": Лысенко довел методы воспитания до уровня растений, и странно, что не нашлось металлурга, который бы стал "воспитывать" металлы. Гитлер в выборе исходного материала был более щепетилен, при этом расширение шло не по горизонтали, как в Советской России (господство пролетариата всех стран), а по вертикали (все арийцы - класс господ). Таким образом, общественные противоречия, по крайней мере в теории, снимались общей для всех социальных слоев целью - установлением (восстановлением) господства немцев. Так чего же хотел Гитлер - мирового владычества Германии? Внешне, как будто бы да. Если бы не одна фраза, сказанная им Шпееру на пороге катастрофы: "Если войну не спасти, народ тоже должен погибнуть. (...) Ибо народ оказался слабым, и будущее принадлежит исключительно восточному народу, как более сильному". Выходит, Германия в пору цветения национализма была прекрасной, но далеко не единственной невестой для предстоящей мистической свадьбы нации и вождя. Не Германия, не личная власть и новый порядок, а Сверхчеловек - плод от этого брака - вот альфа гитлеровских устремлений. Война, истребление "низших рас", чудовищные эксперименты над узниками концлагерей, - увы, не психическая патология вождя, его присных и зараженного ими народа, а жутковатое подобие банальной санобработки жизненного пространства для новых сверхлюдей. Жестокость как рутина, как ежедневный ритуал бритья и умывания, стала тем самым Рубиконом, через который не посмели перешагнуть судьи Нюрнберга. И хотя преступники были наказаны, главной цели Суд народов не достиг: зло не осознало себя таковым и его вершители лезли в петлю с невинными глазами. Здесь можно поставить точку или вопросительный знак, оставляю выбор читателю, и если он перешагнет через оксюморон "зла с невинными глазами", можно считать, что все вышесказанное имело какой-то смысл. Итак, перед вами, читатель, энциклопедия Третьего рейха. А энциклопедии, как известно, оперируют фактами. Вопросы, гипотезы и предположения в них неуместны, поэтому никаких мотивов, движущих сил, источников и составных частей вы здесь не найдете. Ту часть проблемы о генезисе Третьего рейха, его метафизике и мистике, которая по моему мнению остается актуальной и в настоящее время, я по мере сил и места попытался обозначить в этом предисловии. Увлечение фюрера и его ближайшего окружения оккультными науками, обряды и ритуалы СС, подлинный смысл исследований Аненербе в настоящей Энциклопедии должным образом не освещены. Но вряд ли это может считаться недостатком для однотомного издания: оккультизм и Рейх - тема настолько обширная, что требует не меньшего объема и предельной разборчивости составителя. Документов тайные ордена, как известно, избегают, поэтому исследователи эзотерической линии в истории Третьего рейха часто восполняют их догадками, гипотезами и аналогиями. Мы знаем (и это в Энциклопедии есть!), что Гитлер стал вегетарианцем в конце 20-х, что он был знаком с Хаусхофером и его геополитикой; со слов Г. Раушнинга известны его высказывания о грядущем сверхчеловеке, о создании организации по типу тайных орденов с тщательно разработанными ритуалами и степенями посвящения. Можно посмотреть документальные кадры о зародыше государства СС, замке Вевельсбург, отметить неслучайность круглого стола, двенадцати кресел вокруг него, наличие зала героев и святилища с алтарем, недвусмысленно предназначенном для чаши Грааля. Каждая мелочь интерьера несла в себе символический смысл, даже выбор материала для обивки стен - дуб - наводит на мысль о культовом предназначении замка. Нелепые, подчас наивные и, если бы не чудовищность использования живых людей в качестве подопытных кроликов, где-то смешные эксперименты, проводимые Аненербе в концлагерях, шли вразрез с наукой ХХ века, зато более или менее согласовывались с оккультным учением об энергетических уровнях человека и о невидимых каналах передачи загадочных полей. Читатель, не мыслящий себе существование Третьего рейха без оккультного фундамента, подтверждение своим догадкам может найти в догадках Повеля и Бержье, изложенных ими в одной из глав "Утра магов", а также в доступной и, что радует, выдержанной работе Фрэнсиса Кинга "Сатана и свастика", настоятельно рекомендуемой автором этого предисловия. Из неимоверного количества трудов, посвященных феномену нацизма, в библиографии к настоящему изданию перечислены те, что стоят к первоисточнику ближе всего. Поэтому неудивительно присутствие в списке аутентичных работ нацистов, хотя добыть их, предупреждаем, будет нелегко. Внимательный читатель заметит, что баланс Восток-Запад в данной Энциклопедии несколько смещен в сторону Запада, особенно в статьях, связанных со Второй мировой войной. Составитель в своей работе опирался в основном на англоязычные источники, и, думаю, что в целом это оказалось полезным для Энциклопедии. При том, что выдающаяся роль советского народа в победе над фашизмом нигде не оспаривается, мы имеем возможность познакомиться с войной в Африке, на Балканах и в Западной Европе. В заключение мне остается добавить, что широта и пропорциональность представленного в Энциклопедии материала: от упоминаний малоизвестной домохозяйки Лило Глейден, казненной нацистами, и красавицы Ирмы Грезе, бывшей "ангелом смерти" концлагеря Аушвиц, до пространных биографий нацистских лидеров; от "законов о гражданстве и расе" до политического завещания Гитлера, - столь широкий охват недолгой жизни Третьего рейха, пусть и с некоторым ущербом "одностороннему флюсу полноты", дает читателю прекрасную возможность осмотреть "зверя из бездны" со всех сторон.

Книга-онлайн - новый модуль для пользователей. Читайте прямо с главной страницы!

 
Документы Рейха

 
Статьи проекта
  История I Рейха
  История II Рейха
  История III Рейха
  Вооружен. силы
  Личности
  Гос-ное устройство
  Преступления
  Организации
  Тайны III Рейха

 
Реклама "Sape"


 
RtCW: The victors


 
Реклама "Trust"


  FAQ      Поиск      Группы      Профиль      Вход 



Битва за Днепр, осень 1943 г.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fermer писал(а):

ответил и не раз - заранее подготовил бы рубежи обороны и не засовывал в Белостокский выступ мехкорпуса, склады и аэродромы...

Ну и получили бы то же самое:
http://bagration.uirproject.ru/data/uploads/bagration3_map.jpg
- "29 июня главные силы 9-й армии были окружены в районе Бобруйска, 4-я армия пробивалась по лесистой местности к Березине, остатки 3-й танковой армии были опрокинуты у Лепеля и потеряли непосредственную связь с 16-й армией, продолжавшей обороняться в районе Полоцка ...
... результат длившегося теперь уже 10 дней сражения был потрясающим. Около 25 дивизий были уничтожены или окружены." (Типпельскирх)
"аблюдая и анализируя тогда действия немецких войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали советские ударные группировки, немецкие войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска..." (Жуков)
Знакомо, не правда ли? Причем именно в тех же самых местах и за тот же срок.
А все просто:
отсутствие МОБИЛЬНЫХ резервов приводит к одному результату: любую оборону можно прорвать на узком участке (немцы в 40-м и "Мажино" рвали как тузик грелку), а невозможность быстро закрыть брешь мобильными резервами - приводит к катастрофе ...
Кстати, наши войска (как когда то Гот, только в другую сторону) не сунулись через Налибокскую пущу, а рванули прямиком к Вильнюсу (там где лесов мало и болот нету).


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
fermer
Гауптштурмфюрер
Гауптштурмфюрер


Зарегистрирован: May 22, 2008
Сообщения: 1401
Откуда: см. ник
Репутация: 1076

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Ну и получили бы то же самое:

Вы пророк?

Цитата:

А все просто:
отсутствие МОБИЛЬНЫХ резервов приводит к одному результату: любую оборону можно прорвать на узком участке (немцы в 40-м и "Мажино" рвали как тузик грелку), а невозможность быстро закрыть брешь мобильными резервами - приводит к катастрофе ...
Кстати, наши войска (как когда то Гот, только в другую сторону) не сунулись через Налибокскую пущу, а рванули прямиком к Вильнюсу (там где лесов мало и болот нету).

Мехкорпуса и есть мобильный резерв, а леса и болота, пусть их и мало надо ещё пройти, показав направление гланого удара.
Цитата:

немцы в 40-м и "Мажино" рвали как тузик грелку),

Ржач


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: timur94
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fermer писал(а):

- 1. Вы пророк?
- 2. Мехкорпуса и есть мобильный резерв, а леса и болота, пусть их и мало надо ещё пройти, показав направление гланого удара.

- 1. Нет просто историю знаю - немцы так и сделали, вот и получили.
- 2. Переведите на русский - мехкорпуса без авто - это мобильный резерв? Без пехоты, артиллерии, ГСМ и боеприпасов?
А леса и болота Гот обошел через Алитус-Вильнюс - я Вам карту давал ... для ознакомления.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
fermer
Гауптштурмфюрер
Гауптштурмфюрер


Зарегистрирован: May 22, 2008
Сообщения: 1401
Откуда: см. ник
Репутация: 1076

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. получили потому, что к обороне не готовились.
2. А что авто совсем не было?, ну вот ни одной? и пехота разбежалась, и артиллерия поломалась... Вы, вообще, о чём говорите, что доказываете?... что у РККА ничего не было, что бы встретить врага? - так это даже не смешно.

А леса и болота Гот обошел через Алитус-Вильнюс - я Вам карту давал ... для ознакомления.

Блин, да там всего четыре направления возможных ударов и Алитус-Вильнюс читается сразу... вот и надо было готовить направление к обороне, а не планировать операцию "на Тильзит".


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: timur94
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2012 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fermer писал(а):
1. получили потому, что к обороне не готовились.
2. А что авто совсем не было?, ну вот ни одной? и пехота разбежалась, и артиллерия поломалась... Вы, вообще, о чём говорите, что доказываете?... что у РККА ничего не было, что бы встретить врага? - так это даже не смешно.
3. Блин, да там всего четыре направления возможных ударов и Алитус-Вильнюс читается сразу... вот и надо было готовить направление к обороне, а не планировать операцию "на Тильзит".

- 1. Да ну? Вот прям с сентября 43-го и до июня 44-го группа Центр готовилась наступать? Аднака!!!
- 2. Было ... 30тыс. на весь ЗОВО, сравнить с 250 тыс авто группы Центр + 600 тыс авто автоколонн генерал-квартиймейстера, приданных группе Центр для снабжения - вы конечно так и не сподобились?
- 3. Вы уж меня извините, карту дать? Что б опять не повторятся: на узком участке прорыв возможен, при любой обороне - превосходство можно всегда создать подавляющее. Главное условие устойчивой обороны - мобильные резервы. Хоть у Марны в 1914-м, хоть на Курской Дуге, хоть где.
Пы.Сы.
По теме:
карта (немецкая) на 2 ноября 1943-го - как раз перед праздничком
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/716/37/N000/000/000/118509182461016200370.jpg
отчетливо видно, что бойкий народец у Днепропетровска не стал ждать 7 ноября (откровенно нарушая "приказ Сталина"), а расширил плацдарм аж до Кременчуга (40х120км), явно замышляя недоброе ... окружение 8А у Черкасс , например!


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Dec 28, 2012 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova
Цитата:

"аблюдая и анализируя тогда действия немецких войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали советские ударные группировки, немецкие войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска..." (Жуков)

Какой быстрый отход на тыловые рубежи, когда дороги блокированы партизанами с земли, сзд-шими "второй фронт", и подвергаются постоянным ударам госп-щей в воз-хе сов. ав-ции? Да еще при обладающем полным превосх-вом в танках против-ке, неотрывно висящем на плечах, а то и обгоняющем отступающие войска вермахта. На Березину анки 2-го и 3-го БФ вышли раньше немцев, да и к Минску -тоже. Что до сильных группировок к флангам, то попытки такие предпринималиь (5-я ТД, 12-я ТД) но в усл-ях сосредоточ-я почти всех подвижных сил у Моделя с противост-ми ему тремя сов. ТА, немцы не могли залатать свой тришкин кафтан.В 1941 г., кстати РККА, обладая большим колич-вом танков прямо на месте прорыва в Белоруссии,не смогла отбиться, не умея толком использ-ть свои танки и не имея господ-ва в воз-хе. А у немцев на месте из подвижных соед-ний и были всего 60- я МД в центре и 20-я ТД в Бобруйске- на всю гр.а. "Центр". Так что Жукова тут заносит-не знаю тольк, сознательно ли.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Dec 31, 2012 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Какой быстрый отход на тыловые рубежи, когда дороги блокированы партизанами с земли, сзд-шими "второй фронт", и подвергаются постоянным ударам госп-щей в воз-хе сов. ав-ции?
- 2. Да еще при обладающем полным превосх-вом в танках против-ке, неотрывно висящем на плечах, а то и обгоняющем отступающие войска вермахта. На Березину анки 2-го и 3-го БФ вышли раньше немцев, да и к Минску -тоже.
- 3. Что до сильных группировок к флангам, то попытки такие предпринималиь (5-я ТД, 12-я ТД) но в усл-ях сосредоточ-я почти всех подвижных сил у Моделя с противост-ми ему тремя сов. ТА, немцы не могли залатать свой тришкин кафтан.
- 4. В 1941 г., кстати РККА, обладая большим колич-вом танков прямо на месте прорыва в Белоруссии,не смогла отбиться, не умея толком использ-ть свои танки и не имея господ-ва в воз-хе.
- 5. А у немцев на месте из подвижных соед-ний и были всего 60- я МД в центре и 20-я ТД в Бобруйске- на всю гр.а. "Центр".
- 6. Так что Жукова тут заносит-не знаю тольк, сознательно ли.

- 1. А Типпельскирх говорит что так и было, правда ес-но Гитлер мешал, вот если бы не он-н-н:
"Командование группы еще раз потребовало изменения поставленной перед ним невыполнимой задачи, все еще предусматривавшей решительную оборону рубежа, который войска занимали к началу наступления русских. Гитлер вновь отклонил это требование, одобрив лишь незначительное сокращение линии фронта восточнее Днепра, не решавшее, основной проблемы — устранения угрозы глубоким флангам 4-й и 9-й армий ..."
ну и чуть попозжее на пору дней:
"В районе Бобруйска, который следовало удерживать как «основу вновь создаваемого на Березине фронта», завершилось окружение главных сил 9-й армии..."
Ну а в болотистый район с партизанами и миниумом дорог (южнее Борисова) 4А не сама туда сдуру попала - ее туда ЗАГНАЛИ ударом с севера (от Орши), а потом уже добивали.
http://dp60.narod.ru/image/maps/353.jpg .
- 2. Собственно для этого мобильные войска и нужны - введеные в прорыв, они сбивают заслоны и захватывают рубежи который противник не успел занять. Это же классика. Или если это вытворяли немцы - то так и должно быть, а если наши там же и такими же темпами - то куча оправдательных причин (Гитлер, резервы, Хенрици в отпуск пора и т.д.). Зеркальный аналог с 41-м там же и с тем же результатом: за 10 дней уничтожено 25 дивизий (Типпельскирх).
- 3. Вообще то переброшенные ТД (4ТД, 5ТД, 6ТД, 7ТД, 12ТД, 3ТД СС) прибыли в группу Центр за неделю, но дело было уже сделано - огромные дыры во фронте пришлось просто затыкать мобильными частями, а не организовывать ими контрнаступление или отсечения прорвавшихся корпусов. Хотя наши потери от их применения возросли: за июнь, когда за неделю раздавили группу Центр, 1БФ потерял 195 Т-34 и 115 СУ-76, а за июль - 419 Т-34, 187 СУ-76, 130 шерманов.
- 4. Мы уже говорили: мобильность вермахта превосходила в разы мобильность РККА, даже мехкорпусов. Без горючего, артиллерии и б/п танковые дивизии выбивались за два-три дня артиллерией пехотных дивизий вермахта.
- 5. Так в этом же и стратегия: оттянуть весной ТД на юг, а летом вдарить по центру, а когда стянут отовсюду резервы в центр для "купирования" ситуации - прорваться на юге (к Висле и Бухаресту) и на севере (к Риге). Прошляпили гансы - вот весь фронт и рухнул.
Насчет мобильных соединений в группе Центр на 24 июня:
4А: 25ПгД (27АК), 18-я ПгД (12АК), 60ПгД (в резерве армии).
9А: 20ТД (в резерве армии).
Панцергренадерские дивизии, в отличие от танковых, имели один танковый батальон, а не два. А вот по уровню моторизации (т.е. мобильности) они танковым не уступали.
Да и пехотные дивизии немцев к лету 44-го уже оснащались дивизионами "штугов" , например только в 4А было 250 штугов в пехотных дивизиях (+120 "мардеров").
То же относится и к "забытому" 2-му зенитному артиллерийскому корпусу , прикрывавшему группу армий Центр : 10-я (3ТА), 18-я (4А) и 12-я (2А и 9А) зенитные дивизии, состоявшие (в отличие от зенитных дивизий в Рейхе) из моторизованных зенитных дивизионов, используемых чаще (при наших наступлениях) как мобильное средство ПТО, чем ПВО.
- 6. Тогда уж Типпельскирха тем более.
Пы.Сы. К Битве за Днепр, штришок:
http://drang-nach.livejournal.com/104311.html


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А Типпельскирх говорит что так и было, правда ес-но Гитлер мешал

Если Гитлер мешал, так уже не могло быть. А мешал он без всякого Типпельскирха) с самого начали даже еще до начала наст-я в Белоруссии, когда накануне объявил почти все прифронтовые крупные города (Оршу, Бобруйск, Могилев, Витебск) крепостями, и выделил на оборону каждой по одной, а на Витебск целых три (почитай корпус) д-зий. Вот Вам уже привязка чуть ли не трети сил к ловушкам-знай себе прорывайся на флангах, обходи и окружай, что сов. войска и сделали. Но даже те ком-ры, которые, подобно ком-ру 39-го ТК Мартинеку , на свой страх и риск начали (правда, из-за прусского послушания приказу опять же поздно) отход к Березине , туда не успели раньше гнавших вперед на полных парах сов. танковых корпусов.
В итоге нем. отступление было дезорганизовано еще до Берзины, и к моменту окружения под Минском гр. а. "Центр" по сути развалилась-как сов. За. фронт тремя годами ранее.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 9:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Ну а в болотистый район с партизанами и миниумом дорог

Это что же- партизаны в Белор-ии водились только в "болотистом районе с минимумом дорог"? Севернее Борисова в окрестностях Витебска, Полоцка, Лепеля , если судить хотя бы по воспоминаниям партиз. ком-ров, их всю дорогу было пруд пуди. Да и крупнейшие нем. антипартиз. операции шли там же ("Болотная лихорадка" в 1942 г. частично, "Коттбус" в 1943 г.- почти полностью, "Гриф" 1942 г., "Теплый ветер", "Заяц-беляк", "Зимнее колдовство", Громовой удар" в 1943 г.- полностью в сев. р-нах Белоруссии).http://poisk-by.ucoz.ru/forum/11-43-1 Так что если даже в разгар оккупации была такая картина, то в п-од наступл. 1944 г. речь тем более идет о партиз. "втор. фронте" по ВСЕЙ Белоруссии.
Цитата:

Это же классика. Или если это вытворяли немцы - то так и должно быть, а если наши там же и такими же темпами - то куча оправдательных причин

Почкему же "так и должно быть"? Столько оправдат. причин, сколько у нас, немцам и не снилось. Тут и Сталин с его приказом не поддаваться на провокации и запретивший перемещения войск накануне нем. вторж-я, и его же приказ вместо того, чтобы скорее удирать на запас. рубежи- перейти в контрнаступление 23 июня, и тупое размешение войск в белостоксом выступе, и захват прот-ком госп-в в воз-хе с первых часов, и нарушение управления войсками. Успех наступающих чаще всего кроется не в полном превосх-ве , что бывает редко, а в умелом использовании промашек против-ка. Немцы это полностью использ-ли в Белор-ии в 1941 г., а сов. в-ка- там же и так же в 1944 г.
Цитата:

Вообще то переброшенные ТД (4ТД, 5ТД, 6ТД, 7ТД, 12ТД, 3ТД СС) прибыли в группу Центр за неделю, но дело было уже сделано - огромные дыры во фронте пришлось просто затыкать мобильными частями, а не организовывать ими контрнаступление или отсечения прорвавшихся корпусов

В том- то и штука, что дело сделано. Оно как правило делается в первые сутки-двое, а дошедшие за неделю д-зии могли в лучшем случае использ-ся в качестве затычек для дыр в рушащейся плотине и с таким же эффектом.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 10:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Мы уже говорили: мобильность вермахта превосходила в разы мобильность РККА, даже мехкорпусов. Без горючего, артиллерии и б/п танковые дивизии выбивались за два-три дня артиллерией пехотных дивизий вермахта.

В 1941 г. - пожалуй. Тут еще потеря складов с ГСМ и боеп-сами, неналаж-сть снабж-я в еще нераскачавшейся для войны стране, да и те пути, что имелись час за часом перехват-сь нем. танками- вот где пригождается наступать вперед не глядываясь по сторонам. Хотя в случае с разгромом Зап. фронта в Бел-ии сов. танк. силы выбивались чем угодно, как угодно и в каких угодно позах- тут не т-ко арт-я, но и прежде всего ав-ция, безнаказанно трамбовавшая неприкрытые колонны еще на подходе к передовой, плюс перехват ряда частей прямо на месте дислокации, в "разобранном" состоянии, плюс нескоординированность использования танковых сил, как и всего прочего и общий бардак в сов. системе управления в первые недели- так что даже местные успехи (вроде боя бригды Кривошеина с его "боевым побратимом" Гудерианом в Пропойске, хотя это было позже, в июле) не удавалось перевести в хотя бы оперативное улучшение обстановки, не говоря о стратегич. Как и во Франции в мае 1940 г., когда местный успех де Голля 17 мая или англ-н у Арраса 21 мая не удалсоь нарастить о что-то большее.
Цитата:

Насчет мобильных соединений в группе Центр на 24 июня:
4А: 25ПгД (27АК), 18-я ПгД (12АК), 60ПгД (в резерве армии).
9А: 20ТД (в резерве армии).

18-я вообще-то была преобраз-на в артиллерийскую, 60-я- сначала помчалась помогать держать фронт 39-го ТК, но по приказу того же Мартинека на полдороге развернута на Березину, но так туда и не успела, да даже успей вовремя- ситуацию не изменила бы. 20-я ТД под Бобруйском укомлектована не полностью- считалась стоящей в тихом углу, в отличие от ТД "Сев. Ук-ны". Но опять же даже с полным комплектом и даже усиленные эти соед-ния не могли бы повлиять на ситуацию в таких условиях- тотальное превосх-во по всем статьям наступающих, партиз. армия в тылу, необх-сть закрывать не отд-е бреши, а целиком рухнувший фронт. Это могли (и то-под вопросом) группировки подобные той, что имелась в те дни у Моделя- не меньше.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):
vova писал (а):
- 1. Это что же- партизаны в Белор-ии водились только в "болотистом районе с минимумом дорог"? Севернее Борисова в окрестностях Витебска, Полоцка, Лепеля , если судить хотя бы по воспоминаниям партиз. ком-ров, их всю дорогу было пруд пуди.
- 2. Почкему же "так и должно быть"? Столько оправдат. причин, сколько у нас, немцам и не снилось. Тут и Сталин с его приказом не поддаваться на провокации и запретивший перемещения войск накануне нем. вторж-я, и его же приказ вместо того, чтобы скорее удирать на запас. рубежи- перейти в контрнаступление 23 июня, и тупое размешение войск в белостоксом выступе, и захват прот-ком госп-в в воз-хе с первых часов, и нарушение управления войсками.
- 3. Успех наступающих чаще всего кроется не в полном превосх-ве , что бывает редко, а в умелом использовании промашек против-ка. Немцы это полностью использ-ли в Белор-ии в 1941 г., а сов. в-ка- там же и так же в 1944 г.
- 4. В том- то и штука, что дело сделано. Оно как правило делается в первые сутки-двое, а дошедшие за неделю д-зии могли в лучшем случае использ-ся в качестве затычек для дыр в рушащейся плотине и с таким же эффектом.

- 1. В районе насыщенном боевыми частями (а не тыловыми и полицейскими) - партизаны - досадные мелкие укусы, практически незаметные на фоне потерь и развала управления на фронте. То что загнали 9А в болотистый лес с миниумом дорог- заслуга армии, а не партизан. Да и "взорванные партизанами" мосты - скорее всего работа авиации. На Березине переправы разваливали штурмовиками по несколько раз на дню (правда и восстанавливали так же быстро). Партизаны Тито тоже не смогли заметно препятствовать отходу немцев из Югославии - боевые части - это не их добыча.
- 2. Об это и речь:
- если схавали Францию - Гитлер ни при чем - енералы великолепные (хотя хватали Гейнца за сапоги, что б не торопился), а если сдали Берин - то только Усатый придурок виноват, а то бы мы ... а то бы ка-ак ... ото б показали бы ...
- если взяли Берлин - то тут уж славные маршалы, а погром июня 41-го - так что ж вы хотите - Усатый придурок ... , а то бы мы ... и т.п.
А все определялось просто, без енералов-маршалов: "побеждают большие батальоны" - сила ломит.
- 3. Ну если вспомнить "Тайфун" в октябре 41-го , то
- в Группе "Центр":
2млн. народу, 2,5 тыс танков (это ТОЛЬКО танков + еще 300 танков пришедших в октябре), 1320 самолетов (без войсковых разведчиков).
- в Западном, Брянском и Резервном фронтах:
1,25 млн народу, 900 танков и 568 самолетов (правда после развала фронта туда перебросили еще 800 самолетов из АДД и ПВО Москвы, но ... время, время).
Так что развал обороны на дальних подступах к Москве был предрешен "большими батальонами", а не сумрачным тевтонским гением.
- 4. А как же "упорное сопротивление окруженных" отвлекающее изрядную часть наступающих? Или Вы считаете что наши танковые корпуса могут наступать без пехоты, артиллерии, снабжения и , при этом, ничего не терять по дороге? А ведь любая немецкая ТД даст фору нашему ТК и по артиллерии и по ПТ артиллерии , и по мотопехоте , и по количеству БТТ. Только может сравняться в "чистых" танчиках. А немцы за недельку подбросили 6 танковых дивизий - не хило так для "побить морду" передовым подразделениям.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: Wasyatko
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. 18-я вообще-то была преобраз-на в артиллерийскую,
- 2. 60-я- сначала помчалась помогать держать фронт 39-го ТК, но по приказу того же Мартинека на полдороге развернута на Березину, но так туда и не успела, да даже успей вовремя- ситуацию не изменила бы.
- 3. 20-я ТД под Бобруйском укомлектована не полностью- считалась стоящей в тихом углу.

- 1. 18МД была преобразована в июне 43-го в 18-ю панцергренадерскую ... числившуюся в вермахте аж до апреля 1945-го ( http://www.axishistory.com/index.php?id=1333 ) . Кстати, именно в 18МД и угробили сына "правдивого Эриха".
- 2. И я про то - были таки в группе Центр мобильные соединения ... но не помогли!
- 3. Да, у нее был один танковый батальон ( в конце 43-го и в начале 44-го - частая вещь - пантерный батальон еще не сформирован - на укомплектацию всех ТД элементарно "пантер" не хватало - выбивали), остальное - мотополки, артполк, противотанковый и зенитный дивизионы - все по полной, с БТРами, САУ, многочисленными авто и тягачами. Пополнялась до штата в Польше с начала апреля 44-го. 20ТД металась между двух направлений прорывов пока и сама не попалась.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

В районе насыщенном боевыми частями (а не тыловыми и полицейскими) - партизаны - досадные мелкие укусы, практически незаметные на фоне потерь и развала управления на фронте

Когда в тылу д-ет целая партиз. АРМИЯ в десятки тысяч активных штыков, не считая сочув-щих-это никакие не комариные уусы. Это по сути второй фронт в тылу. Боевых чатсей не хватало на удержание фронта против и без того превосх. сил наступ. против-ка. Тыловые и полиц. части не могли справиться с партиз-ми всю войну, не то что летом 1944 г.
Цитата:

А все определялось просто, без енералов-маршалов: "побеждают большие батальоны" - сила ломит.

Если воюешь против бездарного против-ка- не всегда. В таком разе порой справляются и не самые большие бат-ны. Но подавл-ее превосх-во в силах и ср-вах , конечно, включает закон больших батальонов.
Цитата:

Так что развал обороны на дальних подступах к Москве был предрешен "большими батальонами", а не сумрачным тевтонским гением.

Скорее совокупностью того и другого. Плюс ротозейством сов. команд-ния, опять сосредот-шего в-ка в мешках, как будто не было Белостока, Минска, Умани, Киева. "Гений " выразился как раз в умении использ-ть это ротозейство.
Цитата:

А как же "упорное сопротивление окруженных" отвлекающее изрядную часть наступающих?

Отвлекало в основном пех. д-зии. Танки могли спокойно катить к Москве по имеющимся дорогам.
Цитата:

А немцы за недельку подбросили 6 танковых дивизий - не хило так для "побить морду" передовым подразделениям.

Не думал , что 38-я, 60я , 3-я гв ТА, которым и били морду, были передовыми ПОДРАЗД-ЯМИ. По сов. номенклатуре это даже не соед-ния, а объед-ния.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

18МД была преобразована в июне 43-го в 18-ю панцергренадерскую

18-я ТД была преобр-на в артиллер-ю в то же время и тоже вроде бы размещалась в Белоруссии на момент начала наст-я.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

18-я ТД была преобр-на в артиллер-ю в то же время и тоже вроде бы размещалась в Белоруссии на момент начала наст-я.

- 18ТД действительно преобразована была в артиллерийскую в октябре 1943-го . Но 18 АД была переброшена на юг и ... попала в окружение вместе с 1ТА у Каменец-Подольска. Где собственно и приказала долго жить, т.е. была расформирована - уцелевший л/с был раскидан по отдельным артдивизионам, а матчасть осталась в "котле", на радость комунякам. В июне 44-го в Белоруссии ее не было.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прилагать файлы к сообщениям
Вы можете скачивать файлы






Forums ©

Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru Рейтинг Сайтов YandeG
drittereich.info © since 2006
http://top.mail.ru/jump?from=1082649http://top.mail.ru/jump?from=1082649\143o\144\145