Дата:    Регистрация
Главная страница
Твой аккаунт
Форум
Музыкальный архив
Видео-ролики
 
Видео онлайн





 
Наш опрос
Существовала ли "База 211"?

Это уже доказано
Я сомневаюсь...
Это не доказано
Это выдумки СС
Впервые слышу!



Результаты
Другие опросы

Ответов: 7381
Комментариев: 91

 
Книга-онлайн
Энциклопедия Третьего Рейха

В эпоху становления нацистского государства верховенство Гитлера было абсолютным, "ночь длинных ножей" нельзя рассматривать как устранение конкурентов в борьбе за власть. Рем и его штурмовики мешали не фюреру - а СС, лично Гиммлеру и высшему военному командованию. Гитлер предпочел профессионализм и дисциплину стотысячного рейхсвера трехмиллионной банде штурмовиков, анархическому хутору СА - строгую архитектуру СС. Что касается Сталина, то в лице старых большевиков, отец народов уничтожал принципиальную нелегитимность большевистской власти, свидетелей ее далеко не героического происхождения. У мифа нет и не может быть живых очевидцев, ему не нужны апологеты, тем более - критики. Миф не нуждается в доказательствах, в нем просто живут. В противовес большевистскому мифу светлого будущего со всеобщим равенством, патронируемым вождем, объединившем в себе черты солнечного божества и мистического праотца, миф национал-социализма обращен вспять - к героическому прошлому ариев - и принципиально отстаивает идею неравенства с ярко выраженным превосходством нордической расы и, прежде всего, германцев. Заметим, что господство нордического сверхчеловека не устанавливается, а восстанавливается, сам же "белокурый бестия" дистиллируется в процессе биологического скрещивания особей, сохранивших в своих хромосомах арийские гены. Нацистский вариант "общего дела" извлекал совершенного предка не из могил, а из крови. Гиммлер, шеф СС, в силу своих фермерских привычек выводил сверхчеловека наподобие новой породы рогатого скота. С этой целью высшее руководство СС контролировало все браки своих членов, поощрялось даже рождение бастардов, разумеется, от образцовых самцов "черного ордена". Налицо еще одно различие в методах двух диктаторов: Сталину годился любой материал для "человека нового типа" - вся надежда возлагалась на перековку. Человек, заметим, был не последним звеном в нисхождении принципа "перековки": Лысенко довел методы воспитания до уровня растений, и странно, что не нашлось металлурга, который бы стал "воспитывать" металлы. Гитлер в выборе исходного материала был более щепетилен, при этом расширение шло не по горизонтали, как в Советской России (господство пролетариата всех стран), а по вертикали (все арийцы - класс господ). Таким образом, общественные противоречия, по крайней мере в теории, снимались общей для всех социальных слоев целью - установлением (восстановлением) господства немцев. Так чего же хотел Гитлер - мирового владычества Германии? Внешне, как будто бы да. Если бы не одна фраза, сказанная им Шпееру на пороге катастрофы: "Если войну не спасти, народ тоже должен погибнуть. (...) Ибо народ оказался слабым, и будущее принадлежит исключительно восточному народу, как более сильному". Выходит, Германия в пору цветения национализма была прекрасной, но далеко не единственной невестой для предстоящей мистической свадьбы нации и вождя. Не Германия, не личная власть и новый порядок, а Сверхчеловек - плод от этого брака - вот альфа гитлеровских устремлений. Война, истребление "низших рас", чудовищные эксперименты над узниками концлагерей, - увы, не психическая патология вождя, его присных и зараженного ими народа, а жутковатое подобие банальной санобработки жизненного пространства для новых сверхлюдей. Жестокость как рутина, как ежедневный ритуал бритья и умывания, стала тем самым Рубиконом, через который не посмели перешагнуть судьи Нюрнберга. И хотя преступники были наказаны, главной цели Суд народов не достиг: зло не осознало себя таковым и его вершители лезли в петлю с невинными глазами. Здесь можно поставить точку или вопросительный знак, оставляю выбор читателю, и если он перешагнет через оксюморон "зла с невинными глазами", можно считать, что все вышесказанное имело какой-то смысл. Итак, перед вами, читатель, энциклопедия Третьего рейха. А энциклопедии, как известно, оперируют фактами. Вопросы, гипотезы и предположения в них неуместны, поэтому никаких мотивов, движущих сил, источников и составных частей вы здесь не найдете. Ту часть проблемы о генезисе Третьего рейха, его метафизике и мистике, которая по моему мнению остается актуальной и в настоящее время, я по мере сил и места попытался обозначить в этом предисловии. Увлечение фюрера и его ближайшего окружения оккультными науками, обряды и ритуалы СС, подлинный смысл исследований Аненербе в настоящей Энциклопедии должным образом не освещены. Но вряд ли это может считаться недостатком для однотомного издания: оккультизм и Рейх - тема настолько обширная, что требует не меньшего объема и предельной разборчивости составителя. Документов тайные ордена, как известно, избегают, поэтому исследователи эзотерической линии в истории Третьего рейха часто восполняют их догадками, гипотезами и аналогиями. Мы знаем (и это в Энциклопедии есть!), что Гитлер стал вегетарианцем в конце 20-х, что он был знаком с Хаусхофером и его геополитикой; со слов Г. Раушнинга известны его высказывания о грядущем сверхчеловеке, о создании организации по типу тайных орденов с тщательно разработанными ритуалами и степенями посвящения. Можно посмотреть документальные кадры о зародыше государства СС, замке Вевельсбург, отметить неслучайность круглого стола, двенадцати кресел вокруг него, наличие зала героев и святилища с алтарем, недвусмысленно предназначенном для чаши Грааля. Каждая мелочь интерьера несла в себе символический смысл, даже выбор материала для обивки стен - дуб - наводит на мысль о культовом предназначении замка. Нелепые, подчас наивные и, если бы не чудовищность использования живых людей в качестве подопытных кроликов, где-то смешные эксперименты, проводимые Аненербе в концлагерях, шли вразрез с наукой ХХ века, зато более или менее согласовывались с оккультным учением об энергетических уровнях человека и о невидимых каналах передачи загадочных полей. Читатель, не мыслящий себе существование Третьего рейха без оккультного фундамента, подтверждение своим догадкам может найти в догадках Повеля и Бержье, изложенных ими в одной из глав "Утра магов", а также в доступной и, что радует, выдержанной работе Фрэнсиса Кинга "Сатана и свастика", настоятельно рекомендуемой автором этого предисловия. Из неимоверного количества трудов, посвященных феномену нацизма, в библиографии к настоящему изданию перечислены те, что стоят к первоисточнику ближе всего. Поэтому неудивительно присутствие в списке аутентичных работ нацистов, хотя добыть их, предупреждаем, будет нелегко. Внимательный читатель заметит, что баланс Восток-Запад в данной Энциклопедии несколько смещен в сторону Запада, особенно в статьях, связанных со Второй мировой войной. Составитель в своей работе опирался в основном на англоязычные источники, и, думаю, что в целом это оказалось полезным для Энциклопедии. При том, что выдающаяся роль советского народа в победе над фашизмом нигде не оспаривается, мы имеем возможность познакомиться с войной в Африке, на Балканах и в Западной Европе. В заключение мне остается добавить, что широта и пропорциональность представленного в Энциклопедии материала: от упоминаний малоизвестной домохозяйки Лило Глейден, казненной нацистами, и красавицы Ирмы Грезе, бывшей "ангелом смерти" концлагеря Аушвиц, до пространных биографий нацистских лидеров; от "законов о гражданстве и расе" до политического завещания Гитлера, - столь широкий охват недолгой жизни Третьего рейха, пусть и с некоторым ущербом "одностороннему флюсу полноты", дает читателю прекрасную возможность осмотреть "зверя из бездны" со всех сторон.

Книга-онлайн - новый модуль для пользователей. Читайте прямо с главной страницы!

 
Документы Рейха

 
Статьи проекта
  История I Рейха
  История II Рейха
  История III Рейха
  Вооружен. силы
  Личности
  Гос-ное устройство
  Преступления
  Организации
  Тайны III Рейха

 
Реклама "Sape"


 
RtCW: The victors


 
Реклама "Trust"


  FAQ      Поиск      Группы      Профиль      Вход 



К годовщине. Таганрог, 1943
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Я писал о том, что "при всех трех "Конрадах" группировка была поскромней" (чем в марте), но и цели были скромнее- прорваться к Будапешту и окруж. войскам, а не взять столицу Венгрии наново.
- 2. Речи о првосх-ве в пять раз мне тоже кажутся гиперболой.
- 3. Но басни про то, что обложенные в Бреслау "превосходили по численности" осаждающие рати 1-го УФ- разительно смахивает именно на епархию дедушки И. А. Крылова.
- 4. Ну так в чем же дело-то? Сами видите - в уличных боях не участвовала, (а именно в уличных боях танки несут как правило самые тяжелые поетри), а недосчиталась почти двух с половиной сотен машин.
- 5. Так что же столь фанастического Вы находите в 76 танках, потерянных в первые дни ШТУРМА Бреслау?
- 6. Курсанты у Вас "вполне" равны фронтовой дивизии по боеспособности и подготовке? Ну-ну.
- 7. Укажите. Она конечно превосходила по численности немецкую же пехотную?
- 8. Речь не о "массе танков" , а о слабо обеспеченых пехотнйо поддержкой танковых частях и подразделениях, атакующих насел. пункт
- 9. А проводилось ли нечто похожее на Висло-Одерсккую или Берлинкую операции, требующих задействования ВСЕХ или БОЛЬШИНСТВА танковых и в целом подвижных сил фронта. Опять же читайте внимательней- речь шла о КРУПНЫХ наступательных операциях, которые в тот период 1-й УФ не проводил.
- 10. Спасибо за пояснение - но Бунцлау от Бреслау я еще как-то могу отличить. Только в моем посте речь шла не о всей 52-й армии , а о части сил ( в источнике е названа одна дивизия).
- 11. А чего это Паше Мерседесу не хватало из "того же"? "Мста", "Нона", "Град", "Ураган"- недостаточный калибр для "того же"?
- 12. Согласно Вашей логике пик немецкой успешности донен прийтись на 30 апреля- 2 мая, когда "коммуникации" берлинской группировки сократились до несокльки- сотен метров-килрметра. Не абсолютизируйте отдельные факторы! Сокращенные коммуникации хороши, когда с остальным все в порядке. Иначе от них толку мало.
- 13. Настолько нехилую, что практически ни в одной ТД численность этой БТТ не дотягивала даже до ополовиненного уровня 1941 г.-не говоря уж о полнокровном варианте 1939 г. И это со сжатыми до состояния пружины коммуникациями!
- 14. Какое продвижение на 500-700 км было в феврале -середине апреля 1945 г. у 1-го УФ? Лаубан с Оппельном? Вполне помещаются в перемещения масштаба маневренного периода ПМВ. А ремонтные ж/д бригады на одном из важнейших направлений все это время надо полагать в домино резались. Забываете любимого тов. Сталина , забываете.

- 1. "Поскромней" - это больше чем когда-либо собиралось у плацдарма в Нормандии в один момент, это на 15% меньше чем в марте и практически сопоставимо с Арденами. Да и цели были "амбициозные": деблокировать Будапешт. Если читали невнимательно, то напоминаю с чего сыр-бор: "Я говорил, что бои у Будапешта - это , в основном, не бои за ОСВОБОЖДЕНИЕ города, а пресечение попыток ДЕБЛОКАДЫ (три операции Конрад)"!
- 2. Ну и зачем тогда эту чушь постить?
- 3. Назовите мне общевойсковую (не ударную и не гвардейскую) армию в 1 УФ в 45-м с численностью л/с в 80тыс человек (ну что б хотя бы 1:1 было) - посмеемся вместе.
- 4. Вы видно не поверите, но самые тяжелые потери танковые войска несут при прорыве подготовленной обороны и при отражении контрударов - что и было ПОД Оппельном у нас и у немцев, м-м-м ... под Курском. Насчет двух сотен - выведенный на фронтовой завод танк - для армии - безвозврат.
- 5. Укажите когда были "первые дни" и кто в них участвовал - тогда и посмотрим на вероятность потери 76 танков.
- 6. Как пополнение (или дополнение) - вполне боеспособные части. Много лучше чем необученные мобилизованные в дивизии преклонные резервисты, фольксштурмисты и пожарники.
- 7. 16 200 по штату.
- 8. Мимо: Бреслау брали пехотные части.
- 9. Ну да, ну да - Померанская и две Силезские операции проводились парой дивизий - это ж не Висло-Одерская ... правда ВСЕ танковые части как 1БФ и 2БФ, так и 1УФ дубасились в феврале-марте неподетски - вот только не в Бреслау. А с середины марта постепенно выводились на комплектование - для Берлина.
- 10. 6-я армия до 7 декабря 1944 года не имела дивизий - был только штаб армии, потом получила всего 5 дивизий (из армий 1УФ) , для участия в Висло-Одерской операции - и была самой слабой в 1УФ. В феврале ее усилили 294-й сд (она как раз из 52А), и армия стала шестидивизионной ... и опять таки - самой слабой на 1УФ. В конце марта добавилась 112сд из 13А - и все равно армия была самой слабой на фронте (меньше 8-ми дивизий в остальных армиях 1УФ НЕ БЫЛО).
На 1 февраля армия не имела танков и САУ, на 1 марта "заимела" тяжелый самоходный артполк и 222отп (Т-34 и батарея СУ-122), на 1 апреля добавился 87 Гв.ттп (ИС-2). Вот эти полки несли потери в Бреслау, но 76 танков там быть не могло по определению - ттп или отп = 21 танк (по штату). 222отп потерял убитыми в марте 4 мехвода, 2 ком. орудий (СУ-122), 1 ком. башни (наводчик) , заряжающего, сапера и радиста. За апрель (донесение по 1 мая) - 4 офицера (ком. танка, комсорг полка, командир батареи СУ-122, ком. взвода).
- 11. Ума!
- 12. Даже если и не в порядке - это сильное подспорье - вспомните зиму 41-го.
- 13. Так били-с немца - явно не успевал восстанавливаться, а не потому что не хотел. Вот распределение выпущенных танков и САУ за февраль: 1500 на Восток, 60 на Запад, 20 в Италию.
- 14. Январь-февраль (ежли с выходом на Нейсе) - и поболее наберется. Насколько хорошо восстанавливали ж/д путя от Сандомира до Нейсе - надо будет посмотреть. Думаю ж/д мосточки через Пилицу, Варту и Одер за недельку не восстановишь да и за пару тоже. Первый поезд через Вислу у Варшавы пошел ... 29 января. Ж/д путь Тарнув-Краков (110 км) был восстановлен к 8 февраля, средний темп 5км в сутки.
На перешивку колеи уходило 200 человеко-суток на 1км дороги. Ну и т.д.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Да и цели были "амбициозные": деблокировать Будапешт.

Не знал, что деблокада Будапешта и перехват инициативы на целом ТВД с принуждением зап. союз-ков к миру-это равные по амбициозности цели.
Цитата:

Ну и зачем тогда эту чушь постить?

1. Аналогичный вопрос-зачем постить не меньшую чушь о том, что осаждающие город войска уступали в численности обороняющимся? 2. Гипербола-это ЧРЕЗМЕРНОЕ завышение. Но если вряд ли можно говорить о превосх-ве в пять раз (что мне предствавляется не слишком правдоподобным, хотя и не абсолютно фантастическим в условиях 1945 г.), то как минимум 1,5-2-ное превосх-во -как пить дать имелось. Про качественное и не говорю.
Цитата:

Назовите мне общевойсковую (не ударную и не гвардейскую) армию в 1 УФ в 45-м с численностью л/с в 80тыс человек (ну что б хотя бы 1:1 было)

1. Всякая армия усиливалась разнообразными приданными частями, которые составляли немалый процент от штатного состава самой армии. 2. Почему Вы сравниваете в соотношени 1:1 численность кадровых, обстрелянных войск с винегретом, в котором запасники, курсанты, фольксштурм составляли больше половины?Такой подход тут заведомо неуместен.
Цитата:

Вы видно не поверите, но самые тяжелые потери танковые войска несут при прорыве подготовленной обороны

ОСОБЕННО когда она опирается на насел. пункт. Оборона в чистом поле, пусть и подготовленная, и уличные бои для танков , поверьте, совсем не одно и то же.
Цитата:

отражении контрударов

Отражении или нанесении? Сов. опыт от границы до Курска говорит скорее об обратном.
Цитата:

Укажите когда были "первые дни" и кто в них участвовал - тогда и посмотрим на вероятность потери 76 танков.

Вот воспоминания непосредственного участника ПЕРВЫХ дней штурма:
Цитата:

Штурм начался 18 февраля. К этому времени город был полностью окружен. Однако 309-я дивизия вступила в бои тремя днями позже, согласно боевому распоряжению командира дивизии, гвардии полковника Бориса Давыдовича Льва. Накануне саперам из 558-го отдельного саперного батальона дивизии была поставлена хоть и не новая, но очень непростая задача. Перед фронтом дивизии располагалась широкая насыпь, по которой шло многоколейное железнодорожное полотно. Стенки вала были настолько круты, что танкам и самоходным орудиям было просто невозможно самостоятельно преодолеть вал. Вести наступательные бои в городе без поддержки техники - значит, увеличивать свои потери. Поэтому задача саперам: как угодно, но чтобы машины насыпь преодолели. Командовал саперным подразделением Юдель Эльевич Левин. Он воспоминал: с нашей стороны саперы землю срыли настолько, что на железнодорожный вал могли подняться сразу два танка, однако проблема оставалась - как сделать более пологим вал с другой стороны? Ведь там находились подразделения противника... В итоге ближе к вечеру саперы атаковали немцев на той стороне и заняли маленький плацдармчик. Ряд бойцов окопались слева и справа и приготовились к обороне, в то время как остальные проложили насколько возможно глубокие шурфы к центру колеи и заложили взрывчатку. К утру начала общей артподготовки громадный кусок вала был вырван вместе со страшным взрывом и рухнул на соседние дома. Через образовавшийся расчищенный проход вперед в город пошли танки и пехота. Так 309-я Пирятинская дивизия входила в Бреслау. http://www.abakan-gazeta.ru/node/123

Как видите , дл расчистки пути ТАНКАМ специально отправлены саперы. Стараются они так, что прорубают проход для двух танков сразу- косвенное подтверждение того, что танков И САУ были не единицы. И наконец- прямое указание, на то что "танки и пехота ПОШЛИ В ГОРОД".
Цитата:

Как пополнение (или дополнение) - вполне боеспособные части.

Вот именно-как дополнение или пополнение. А у Вас чуть ли не все слагаемые получаются именно эти "дпооплнения"- а в итоге общая групировка "вполне боеспособная".
Цитата:

16 200 по штату.

Откуда дровишки? Коли не секрет?
Цитата:

Мимо: Бреслау брали пехотные части.

См. выше. Кроме того, у почитаемого Вами Исаева можете прочитать, что Бреслау окружали 7-й гв. механизированный и 4-й гв. танковый корпуса. Это насчет девственной чистоты раойна Бреслау от сов. танковых войск. Часть этих соединений вполне могла поучаствовать в самой первой атаке на город. Так что мимо, но только не у меня.
Цитата:

Померанская и две Силезские операции проводились парой дивизий - это ж не Висло-Одерская ... правда ВСЕ танковые части как 1БФ и 2БФ, так и 1УФ дубасились в феврале-марте неподетски

Померанскую опеарцию я не упоминал- там наряду с Венгрией в феврале-марте был центр событий на Вост. фронте. Силезия при всей важности этого направления , стала (во всяком случае во фронтовых сводках) НЕПЕРВОСТЕПЕННОЙ. И Оппельн, и Лаубан были МЕСТНЫМИ операциями-если не по замыслу, то по итогу. 2. Где это "дубасились" сразу ВСЕ танковые части 1-го УФ между Висло-Одерской и Берлинской операциями? "Дубасилась" сначла 3-я гвТА у Лаубана, потом 4-я гвТА - у Оппельна. Отдельные части любой из них могли таким образом в оставшееся время спокойно поучаствовать в поддержке войск в Бреслау.
Цитата:

и все равно армия была самой слабой на фронте

Повторяю- слабость штатного состава армии - не основание для того, чтобы записывать ее в безнадежные доходяги. Части усиления и резервы успешно справлялись с поддержанием боеспособности армий.
Цитата:

Вот эти полки несли потери в Бреслау, но 76 танков там быть не могло по определению - ттп или отп = 21 танк (по штату).

Полки эти действовали в Бреслау уже спустя немалое время после окружения. О 76 танках говорится применительно к первым дням осады, когда танковые соед-ния еще не были отведны от города и их часть впллне могла использоваться для попытки взять Бреслау "на арапа". Тут нужны документы уровня корпус-бригада, максимум -армия, которых в наличии нет.
Цитата:

Так били-с немца - явно не успевал восстанавливаться

Неважно, ПОЧЕМУ, важно-ЧТО было.
Цитата:

Январь-февраль (ежли с выходом на Нейсе) - и поболее наберется.

Не надо приплетать январь. Когда шла Висло -Одерская операция, вплоть до выхода на Одер темпы были еще те- тут я не спорю. Я говорил о ситуации середины февраля-середины апреля- то есть сразу с момента окружения Бреслау и до начала Белинского наступления.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Не знал, что деблокада Будапешта и перехват инициативы на целом ТВД с принуждением зап. союз-ков к миру-это равные по амбициозности цели.
- 2. Аналогичный вопрос-зачем постить не меньшую чушь о том, что осаждающие город войска уступали в численности обороняющимся?
- 3. Почему Вы сравниваете в соотношени 1:1 численность кадровых, обстрелянных войск с винегретом, в котором запасники, курсанты, фольксштурм составляли больше половины?Такой подход тут заведомо неуместен.
- 4. ОСОБЕННО когда она опирается на насел. пункт. Оборона в чистом поле, пусть и подготовленная, и уличные бои для танков , поверьте, совсем не одно и то же.
- 5. Вот воспоминания непосредственного участника ПЕРВЫХ дней штурма:
- 6. Вот именно-как дополнение или пополнение. А у Вас чуть ли не все слагаемые получаются именно эти "дпооплнения"- а в итоге общая групировка "вполне боеспособная".
- 7. Кроме того, у почитаемого Вами Исаева можете прочитать, что Бреслау окружали 7-й гв. механизированный и 4-й гв. танковый корпуса. Это насчет девственной чистоты раойна Бреслау от сов. танковых войск.
- 8. Часть этих соединений вполне могла поучаствовать в самой первой атаке на город. Так что мимо, но только не у меня.
- 9. Силезия при всей важности этого направления , стала (во всяком случае во фронтовых сводках) НЕПЕРВОСТЕПЕННОЙ.
- 10. Отдельные части любой из них могли таким образом в оставшееся время спокойно поучаствовать в поддержке войск в Бреслау.
- 11. Повторяю- слабость штатного состава армии - не основание для того, чтобы записывать ее в безнадежные доходяги. Части усиления и резервы успешно справлялись с поддержанием боеспособности армий.
- 12. О 76 танках говорится применительно к первым дням осады, когда танковые соед-ния еще не были отведны от города и их часть впллне могла использоваться для попытки взять Бреслау "на арапа". Тут нужны документы уровня корпус-бригада, максимум -армия, которых в наличии нет.
- 13. Не надо приплетать январь. Когда шла Висло -Одерская операция, вплоть до выхода на Одер темпы были еще те- тут я не спорю. Я говорил о ситуации середины февраля-середины апреля- то есть сразу с момента окружения Бреслау и до начала Белинского наступления.

- 1. Судя по привлеченным силам - вполне сравнимые, иначе бы на "амбиции" на Западе выделили еще бы три-четыре ТД из-под Будапешта . Но видно решили, что если цели равнозначные по "амбициям", значит и силы сравнимые.
- 2. Численность армий, даже пополненных для Берлинской операции не превышало 40-50тыс (только 69А 1БФ она была больше) - и это с ПРИДАННЫМИ частями. Про численность армий после броска от Вислы до Одера и говорить не хочется. Да и артиллерии у 6А было не больше чем у других армий: арт. дивизия прорыва (артдивизии не было только у периферийных 59А и 60А фронта), пушечная бригада, два иптап, один минометный полк и зенитный полк + два батальона огнеметчиков. Так что численность л/с у армии не превышало обычных в 45-м 30-50тыс.
- 3. Считаете что надо ввести коэффициент "обученности"? Какой?
- 4. Поэтому их туда и не вводили: в марте ввели полк тяжелых самоходов для разрушения домов, ввели батарею СУ-122 ( с 43-го их перестали выпускать - но пригодились) - для того же самого - поддержки штурмовых групп. Потом отдельный тп и ттпп уже к апрелю. Учитывая, что полки БТТ вводились не на главные направления - вряд ли они были комплектные.
- 5. попутал числа - с кем не бывает
- 6. Ну почему же? Я указал, что кроме двух пехотных дивизий , город обороняло много еще чего боеспособного от зенитчиков до курсантов, а не брезгливо оброненные: "разрозненные части".
- 7. Окружали или брали? Вы ведь не считаете группу армий "Центр" защитником Бреслау? А ведь мехкорпус, танковый корпус и ... развернутая на помощь 3Гв.ТА, окружая город, бились именно с дивизиями этой группы армий. А вот собственно город брала 6А. Поэтому , если говорить о боях В РАЙОНЕ БРЕСЛАУ - то "две дивизии и разнозненные части" идут лесом. Вы уж определитесь - об чем говорите!!!
- 8. Документиком не поделитесь? Нет? Жаль!
- 9. Возможно, но ТД из "Центра" не попали в Померанию , где была их явная недостача.
- 10. Можете указать "части усиления" не входившие в 6А и "резервы" для Бреслау? А так же дивизии других армий? Нет? Жаль!
- 11. Зачем повторять - усиливалась 6А даже меньше остальных, а вот 80тыс комбатантов в Бреслау должна была превосходить, как миниум вдвое. Тут и повторять не надо ...
- 12. Интересно - 76 танков есть, а документов - нет. Думаю немецкий ОБС про 76 танков
- 13. Видите ли, если операция кончается 5 февраля, а новая начинается 8-го, то далеко отставшие тылы, ремчасти и пополнения будут влиять на ход операции аж до апреля (до восстановления хоть какого-нибудь ж/д сообщения с передовыми армиями). Восстановленный в рекордные сроки ж/д мост через Вислу, был закрыт на две недели из-за ледохода - временная конструкция деформировалась плывущим льдом и не позволяла пропускать составы.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Судя по привлеченным силам - вполне сравнимые, иначе бы на "амбиции" на Западе выделили еще бы три-четыре ТД из-под Будапешта .

Вообще-то "Вахта на Рейне" готовилась еще с сентября, и силы сосредоточивались заблаговременно. Что до Будапешта, то с с таким же успехом можно сказать, что и Арденны не позволили усилить группировку в Венгрии и предотвратить окружение венг. столицы.
Цитата:

Численность армий, даже пополненных для Берлинской операции не превышало 40-50тыс (только 69А 1БФ она была больше) - и это с ПРИДАННЫМИ частями.

ВОЙСК в городе было по сов. же источникам- 40 тыс. Цифра 80 тыс., которой Вы козыряете получается если засчитывать эрзац в виде фольксштурма и прочего вторсырья. Учитывая прибывавшие позднее подкрепления к осаждающим, плюс доп. дивизию 52-й армии не приходится сомневаться , что НИКАКОГО превосх-ва обороняющихся, не получающих подкреплений (кроме присылки пары батальонов десантников на Ю-52) не было. Если, конечно, не начать подсчитывать все население города, кроме грудных младенцев и дряхлых стариков, также являвшееся потенциальными фольксштурмовцами.
Цитата:

Считаете что надо ввести коэффициент "обученности"? Какой?

Во всяком случае не применять коэффициент 1:1 в отношении обученных и обстрелянных войск против гарнизона, половину которого составляет сборная солянка из полуразбитых и недоразбитых частей, а другую половину- народное ополчение.
Цитата:

Поэтому их туда и не вводили

После того, как попытка ввода в первые дни потерепела фиаско. Законы военной науки опять сраболтали четко, хотя сов. поководцы постяонно проверяли, не перестали ли они действовать. Послений раз в ВМВ проверяли в Берлине.
Цитата:

попутал числа - с кем не бывает

Правильно- то, что нас устраивает, как бы сомнительно оно ни было- истина в абсолюте. Свидетельства же очевидца с указанием номеров частей, названий местности, чисел и цифр- путаница, поскольку , экая незадача, не укладывается в наш шаблон. А не допускаете , что это ВЫ , который там не были, могли попутать, а не человек, который рисковал там жизнью и хоть в силу этого имеет больше оснований не путать ТАКИЕ даты и цифры своей жизни?
Цитата:

указал, что кроме двух пехотных дивизий , город обороняло много еще чего боеспособного от зенитчиков до курсантов, а не брезгливо оброненные: "разрозненные части".

Вы не считаете , войска, не входящие в одно оперативное объединение и волей судьбы загнанные в осажденный город, а не планомерно там заранее размещенные, РАЗРОЗНЕННЫМИ? Какие же они, по- Вашему?
Цитата:

Окружали или брали? Вы ведь не считаете группу армий "Центр" защитником Бреслау?

Я считаю одними из защитников Бреслау ЧАСТЬ гр. а "Центр". Эти войска не в группу армий "Ф" или "Висла" входили , не правда ли?
Цитата:

Поэтому , если говорить о боях В РАЙОНЕ БРЕСЛАУ - то "две дивизии и разнозненные части" идут лесом. Вы уж определитесь - об чем говорите!!!

Это вы, пожалуйста, определитесь. До момента завершения окружения и певрой попытки штурма можно говорить о боях в районе Бреслау. И в этом районе сов. танковых войск было немалое количество , мягко гворя. Замкнули кольцо они и ЧАСТИ (возможно небольшой-с эти никто не спорит) этих сил никто не мешал принять участие и в создании контуров внутреннего обвода и первой попытке штурма (то есть взятия города с налета), которая не удалась и пришлось перейти к осаде. Вплоть до принятия решения о перенацеливании , а тем более -до реального перевода танковых сил из-под Бреслау это было вполне реально.
Цитата:

Документиком не поделитесь? Нет? Жаль!

Косвенным свидетельством могут служить воспоминания, оставленные членом Военного совета 1-го Украинского фронта, ген-полк. Крайнюковым
http://militera.lib.ru/memo/russian/kraynyukov_kv/04.html:
Цитата:

Надо откровенно признать, что первые дни штурма Бреслау принесли нам несколько повышенный процент потерь и напомнили непреложную истину, что без знания особенностей городского боя, без непрерывной разведки и четкого взаимодействия успех невозможен.
Пришлось временно прекратить штурм Бреслау и перейти к осадным действиям. Военный совет рекомендовал командирам, штабам и политорганам использовать относительное затишье для обучения воинов тактике уличного боя, сколачивания штурмовых групп, совершенствования взаимодействия и всесторонней подготовки воинов к новому наступлению.

Из-этого отрывка можно сделать следующие выводы 1. Осада была вынужденной и попытка штурма, причем уже в САМОМ НАЧАЛЕ предпринималась. 2. Ее неудачу командование фронтом увидело в нарушении правил проведения боев в городе, одним из самых вопиющих в череде которых является, как изветсно, применение танков в городских условиях. То , что имеется в виду именно это, можно утверждать, поскольку такой вывод вполне увязывается с а)уже имеющимися сведениями очевидцев о том, что танки в городе были в первые дни штурма (Ваша версия-очевидец путает), б) данными источников о крупных потерях сов. танков в те же первые дни штурма (Ваша версия-источник врет). Теперь вот еще один источник, он же очевидец, он же участник свидетелствыет в пользу этих данных. Ваша версия? Врет? Путает? Вообще там не был? Нужное добавьте сами.
Цитата:

Возможно, но ТД из "Центра" не попали в Померанию , где была их явная недостача.

Не попали, но действия, из-за которых они не попали , велись на сей раз не 3-мя ТА, как на Сандомире, а все-таки только по одной при Лаубане и Оппельне. Части любой другой, не считая отдельных подразделений при необходимости могли легко усилить группировку , ведущую осаду Бреслау, находившегося в тылу фронта.
Цитата:

Можете указать "части усиления" не входившие в 6А и "резервы" для Бреслау

Часть уже указана выше - батальоны морской пехоты, те же танковые и самоходные полки, пришедшие в марте. Пороемся-найдем еще.
Цитата:

А так же дивизии других армий

одну-из 52-йармии уже называли. Только отдельные укомплектованные подразделения россыпью порой дают больше толку чем целая дивизия. Хотя управлять ими сложнее. Но переброска доп. отдельных частей всегда-мера вынужденная, свидетельствующая о сложности ситуации. Вспомним немцев в Ст-граде , под конец посылавших в город уже отдельные инженерно-саперные батальоны, свозимые с других участков фронта из самой Германии.
Цитата:

Тут и повторять не надо ...

Да и я так думал, да вот -приходится...
Цитата:

Интересно - 76 танков есть, а документов - нет.

Про 76 танков есть в источнике. Хотите подтверждения документами- пожалуйте в архивы. Сов. традиция не очень была щедра на документы, подтверждавшие потери, даже когда их счет шел на миллионы. А тут какие -то 76 танков.
Цитата:

Видите ли, если операция кончается 5 февраля, а новая начинается 8-го, то далеко отставшие тылы, ремчасти и пополнения будут влиять на ход операции аж до апреля (до восстановления хоть какого-нибудь ж/д сообщения с передовыми армиями).

1. Речь не об операциях, закончившихся 5, и начавшихся 8 февраля. Речь- непосредственно о событиях вокруг Бреслау сразу после окружения и вплоть до взятия. 2. Войска, осаждавшие город были куда ближе как к внешним, так и внутриоперационным коммуникациям, находясь в тылу фронта. Они не шли вперед и проблема самовоспроизводящегося сохранения разрыва (вариант Ахилла и черепахи- философию, надеюсь, помните?) перед ними не стояла.
В плане возможностей для снабжения их положение было выгоднее, поскольку при необходимости к ним могли скорее подойти части как с востока- из резервов, идущих из СССР, так и с запада- снятые в случае острой надобности с линии фронта или из числа ротируемых на передовой соединений.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Вообще-то "Вахта на Рейне" готовилась еще с сентября, и силы сосредоточивались заблаговременно.
- 2. Что до Будапешта, то с с таким же успехом можно сказать, что и Арденны не позволили усилить группировку в Венгрии и предотвратить окружение венг. столицы.
- 3. ВОЙСК в городе было по сов. же источникам- 40 тыс. Цифра 80 тыс., которой Вы козыряете получается если засчитывать эрзац в виде фольксштурма и прочего вторсырья. Учитывая прибывавшие позднее подкрепления к осаждающим, плюс доп. дивизию 52-й армии не приходится сомневаться , что НИКАКОГО превосх-ва обороняющихся, не получающих подкреплений (кроме присылки пары батальонов десантников на Ю-52) не было.
- 4. Во всяком случае не применять коэффициент 1:1 в отношении обученных и обстрелянных войск против гарнизона, половину которого составляет сборная солянка из полуразбитых и недоразбитых частей, а другую половину- народное ополчение.
- 5. После того, как попытка ввода в первые дни потерепела фиаско. Законы военной науки опять сраболтали четко, хотя сов. поководцы постяонно проверяли, не перестали ли они действовать.
- 6. Правильно- то, что нас устраивает, как бы сомнительно оно ни было- истина в абсолюте. Свидетельства же очевидца с указанием номеров частей, названий местности, чисел и цифр- путаница, поскольку , экая незадача, не укладывается в наш шаблон.
- 7. Вы не считаете , войска, не входящие в одно оперативное объединение и волей судьбы загнанные в осажденный город, а не планомерно там заранее размещенные, РАЗРОЗНЕННЫМИ? Какие же они, по- Вашему?
- 8. Я считаю одними из защитников Бреслау ЧАСТЬ гр. а "Центр". Эти войска не в группу армий "Ф" или "Висла" входили , не правда ли?
- 9. Это вы, пожалуйста, определитесь. До момента завершения окружения и певрой попытки штурма можно говорить о боях в районе Бреслау. И в этом районе сов. танковых войск было немалое количество , мягко гворя. Замкнули кольцо они и ЧАСТИ (возможно небольшой-с эти никто не спорит) этих сил никто не мешал принять участие и в создании контуров внутреннего обвода и первой попытке штурма (то есть взятия города с налета), которая не удалась и пришлось перейти к осаде.
- 10. Косвенным свидетельством могут служить воспоминания, оставленные членом Военного совета 1-го Украинского фронта, ген-полк. Крайнюковым
- 11. Из-этого отрывка можно сделать следующие выводы

Цитата:

А так же дивизии других армий

одну-из 52-йармии уже называли. Только отдельные укомплектованные подразделения россыпью порой дают больше толку чем целая дивизия. Хотя управлять ими сложнее. Но переброска доп. отдельных частей всегда-мера вынужденная, свидетельствующая о сложности ситуации. Вспомним немцев в Ст-граде , под конец посылавших в город уже отдельные инженерно-саперные батальоны, свозимые с других участков фронта из самой Германии.
Цитата:

Тут и повторять не надо ...

Да и я так думал, да вот -приходится...
Цитата:

Интересно - 76 танков есть, а документов - нет.

Про 76 танков есть в источнике. Хотите подтверждения документами- пожалуйте в архивы. Сов. традиция не очень была щедра на документы, подтверждавшие потери, даже когда их счет шел на миллионы. А тут какие -то 76 танков.
Цитата:

Видите ли, если операция кончается 5 февраля, а новая начинается 8-го, то далеко отставшие тылы, ремчасти и пополнения будут влиять на ход операции аж до апреля (до восстановления хоть какого-нибудь ж/д сообщения с передовыми армиями).

1. Речь не об операциях, закончившихся 5, и начавшихся 8 февраля. Речь- непосредственно о событиях вокруг Бреслау сразу после окружения и вплоть до взятия. 2. Войска, осаждавшие город были куда ближе как к внешним, так и внутриоперационным коммуникациям, находясь в тылу фронта. Они не шли вперед и проблема самовоспроизводящегося сохранения разрыва (вариант Ахилла и черепахи- философию, надеюсь, помните?) перед ними не стояла.
В плане возможностей для снабжения их положение было выгоднее, поскольку при необходимости к ним могли скорее подойти части как с востока- из резервов, идущих из СССР, так и с запада- снятые в случае острой надобности с линии фронта или из числа ротируемых на передовой соединений.

- 1. Выведены ТД с западного фронта в октябре, пополнение танками - ноябрь-начало декабря.
- 2. И я про то - любое контрнаступление под Будапештом (четыре) сопоставимо с распиаренными Арденами.
- 3. Правильно - по сов. источникам 40тыс полевых войск + 45тыс "гарнизон Бреслау" ("крепостью" город объявлен ... 22 июня 44-го) - там действительно были и фольксштурмисты, но были и зенитчики (посмотрите немецкие фото из Бреслау - орудия, в основном, зенитные) и курсанты. Что до "дивизии 52А" - то откуда пришли дивизии в 6А - я указал. Насчет укомплектованности дивизий в начале февраля, после Висло-Одерской операции. По докладу Рокоссовского у него было в Померании 28 трехтысячных дивизий и 8 четырехтысячных. Т.к. 6А была самой слабой у Конева - то не думаю что ее дивизии были много сильнее чем у 2БФ.
- 4. Безусловно, качество вермахта в конце 44-го просело ниже плинтуса (армия резерва сократила подготовку призывников с 6-8 месяцев до двух недель), но разговор шел о ЧИСЛЕННОМ превосходстве 6А над гарнизоном Бреслау, которого не было и в помине.
- 5. Вероятно Вы говорите о разных вещах: "попытка" была ... 26 января, когда передовые части 3Гв.ТА вышли к пригородам Бреслау (на восточной стороне Одера находилась и крупная ж/д станция города) и попытались взять город сходу, что ес-но не удалось (город готовили к обороне с лета 44-го). Ни о каком "штурме" разговора не было - сразу перешли к захвату плацдармов севернее и южнее Бреслау.
- 6. "Врет как очевидец" - не мной придумано. Приданные части БТТ я указал. Возможно в феврале были батареи СУ-76 в артполках дивизий, для непосредственной поддержки (для очевидца - это тоже танки) - это надо уточнить. Тем более что в это же время была повернута 3ГвТА на отражение деблокирующего Бреслау удара 17А немцев.
- 7. 6А тоже собиралась с декабря с бору по сосенке (четыре дивизии она получила от 13А), а гарнизон Бреслау формировался с лета 44-го. То что гарнизон усилили полевые части и перешли под командование командующего гарнизоном - так это у немцев сплошь и рядом - посмотрите подчиненность "гренадеров фюрера" в январе-апреле - много интересного увидите, но дивизия ведь сохраняла боеспособность.
- 8. Да, но остальные соединения (3Гв.ТА, 52А , 5Гв.А) "дубасились" на внешнем фронте с 4ТА и 17А немцев. А посему к осаждавшим Бреслау относятся только соединения 6А.
- 9. Ес-но - 8ТД и "гренадеры фюрера" не давали замкнуть окружение вокруг города (а потом еще и "мешали") - пришлось возвращать 3Гв.ТА с Нейсе. К "штурму Бреслау" это отношения не имеет.
- 10. В них конкретно не указано, тем более вполне мог иметь в виду январь - попытку взять город схода. 222отп и 87Гв.ттпп, действительно терял л/с в пригородах Бреслау - я их и указывал. Судя по тому что 87Гв.ттпп потерял, согласно ДОКУМЕНТА, четыре офицера за месяц (при том что в экипаже ИС-2 было два офицера) - не думаю что потери были катастрофические, хотя были - не спорю.
- 11. действительно
- осада была вынужденной - город был подготовлен к обороне и имел неслабый гарнизон.
- городов взятых танковыми частями сходу - больше , чем взятых путем планомерного штурма пехотой - тут уж зависит от условий.
- 12.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Выведены ТД с западного фронта в октябре,

Но отправлены не на восток, а прибережены для Арденн.
Цитата:

И я про то - любое контрнаступление под Будапештом (четыре) сопоставимо с распиаренными Арденами.

По силам ВПОЛНЕ сопоставимо мартовское. По целям лишь ОТНОСИТЕЛЬНО сопоставимо оно же.
Цитата:

крепостью" город объявлен ... 22 июня 44-го

Но это не означает, что на его оборону швыряли с июня фронтовые дивизии.
Цитата:

там действительно были и фольксштурмисты, но были и зенитчики

Зенитчики были практически в каждом немецком городе- тем более крупном, тем более центре гау. А вот с фольксштурмистами- тут как раз вопрос в соотношении их с кадровыми защитниками.
Цитата:

но разговор шел о ЧИСЛЕННОМ превосходстве 6А над гарнизоном Бреслау, которого не было и в помине.

Не было, если не считать все население города или бОльшую его часть активными комбатантами.
Цитата:

Ни о каком "штурме" разговора не было - сразу перешли к захвату плацдармов севернее и южнее Бреслау.

Приказ о выводе танковых сил из-под Бреслау и ПОЛНОЙ передаче дел под городом пехоте пришел лишь ПОСЛЕ завершения окружения города. За время, прошедшее с окружения до прихода приказа и тем более реальной переброски танков КАКАЯ-ТО их часть моогла посодействовать пехоте в попытке ворваться в Бреслау на плечах отходящего противника. Для того, чтоб понести потери в уличных боях танкам необязательно входить именно на цетральные улицы- пригороды вполне сгодятся.
Цитата:

"Врет как очевидец" - не мной придумано.

Ну уж если не верить очевидцам - или верить им выборочно- уж не знаю, кому тогда... Мемуары во все времена пользовались у историков таким же уважением, как источник. Что ж остается? Верить документам? Надо. Но и к документу всегда можно подойти с такой же меркой- составитель был пьян, напуган, желал приписок, придерживался двойного бухгалтерии и т.д. При желании повод для недоверия можно отыскать всегда и без проблем.
Цитата:

батареи СУ-76 в артполках дивизий, для непосредственной поддержки (для очевидца - это тоже танки)

Ну уж нет, ивзвините. 1. Очевидец, даже если он выжил из ума или просто врет, согласно Вам- все -таки человек воевавший и танк от самоходки отличить хотя бы теориетически. 2.
Цитата:

Стенки вала были настолько круты, что танкам и самоходным орудиям было просто невозможно самостоятельно преодолеть вал.

Данный отрывок прямо указывает, что "врущий" очевидец разницу между танком и САУ все же улавливает.
Цитата:

а гарнизон Бреслау формировался с лета 44-го.

Но не надо быть гением , чтоб понять, что гарнизонные части с фронтовыми частями никогда не сравнятся.
Цитата:

А посему к осаждавшим Бреслау относятся только соединения 6А.

Плюч дивизия 52-й армии плюс части и подразделения усиления. Досадно, что Вы вечно про них "забываеет".
Цитата:

Ес-но - 8ТД и "гренадеры фюрера" не давали замкнуть окружение вокруг города (а потом еще и "мешали") - пришлось возвращать 3Гв.ТА с Нейсе. К "штурму Бреслау" это отношения не имеет.

Это имет отношение к ОКРУЖЕНИЮ Бреслау, в процессе которого завершающий этап окружения и начальный этап "штурма" трудно отграничить друг от друга.
Цитата:

В них конкретно не указано, тем более вполне мог иметь в виду январь - попытку взять город схода.

Указано вполне конкретно- время после окружения Бреслау. Специальная глава отведена "Штурм городов-крепостей"http://militera.lib.ru/memo/russian/kraynyukov_kv/04.html. Нет никаких указаний на то, что автор мог иметь в виду события января, когда перед этим он на протяжении многих страниц говорит о феврале и об ОКРУЖЕННОМ Бреслау. Тем более дальше говорится о вынужденом отказе от штурма и переходе к осадным действиям. Не начинают же осаждать неокруженный город.
Цитата:

осада была вынужденной - город был подготовлен к обороне и имел неслабый гарнизон.

Впервые за долгое время согласен чуть ли не с каждым словом.
Цитата:

городов взятых танковыми частями сходу - больше , чем взятых путем планомерного штурма пехотой -

Конечно. Если считать те, что оставлялись отступающей стороной без боя либо в лучшем случае с арьергардными боями- так вообще тьма таких городов. Но соблазн взять город с ходу атакой танковыхч атсей очень велик и это как раз подвело сов. сторону в первые дни после окружения Бреслау, а заодно и стало причиной тех потерь в танках, о которых говорится выше.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Но отправлены не на восток, а прибережены для Арденн.
- 2. По силам ВПОЛНЕ сопоставимо мартовское. По целям лишь ОТНОСИТЕЛЬНО сопоставимо оно же.
- 3. Но это не означает, что на его оборону швыряли с июня фронтовые дивизии.
- 4. А вот с фольксштурмистами- тут как раз вопрос в соотношении их с кадровыми защитниками.
- 5. Не было, если не считать все население города или бОльшую его часть активными комбатантами.
- 6. Приказ о выводе танковых сил из-под Бреслау и ПОЛНОЙ передаче дел под городом пехоте пришел лишь ПОСЛЕ завершения окружения города.
- 7. Ну уж если не верить очевидцам - или верить им выборочно- уж не знаю, кому тогда...
- 8. Очевидец, даже если он выжил из ума или просто врет, согласно Вам- все -таки человек воевавший и танк от самоходки отличить хотя бы теориетически.
- 9. Но не надо быть гением , чтоб понять, что гарнизонные части с фронтовыми частями никогда не сравнятся.
- 10. Плюч дивизия 52-й армии плюс части и подразделения усиления. Досадно, что Вы вечно про них "забываеет".
- 11. Это имет отношение к ОКРУЖЕНИЮ Бреслау, в процессе которого завершающий этап окружения и начальный этап "штурма" трудно отграничить друг от друга.
- 12. Указано вполне конкретно- время после окружения Бреслау. Специальная глава отведена "Штурм городов-крепостей"http://militera.lib.ru/memo/russian/kraynyukov_kv/04.html. Нет никаких указаний на то, что автор мог иметь в виду события января, когда перед этим он на протяжении многих страниц говорит о феврале и об ОКРУЖЕННОМ Бреслау. Тем более дальше говорится о вынужденом отказе от штурма и переходе к осадным действиям. Не начинают же осаждать неокруженный город.
- 13. Конечно. Если считать те, что оставлялись отступающей стороной без боя либо в лучшем случае с арьергардными боями- так вообще тьма таких городов. Но соблазн взять город с ходу атакой танковыхч атсей очень велик и это как раз подвело сов. сторону в первые дни после окружения Бреслау, а заодно и стало причиной тех потерь в танках, о которых говорится выше.

- 1. Да , в октябре.
- 2. Не думаю, что меньшая на 10-15% численность БТТ в Конрадах делает их несопоставимыми с Арденами, а уж если учесть и БТТ гарнизона Будапешта - то Ардены - совсем уж мелкие шалости вермахта и СС.
- 3. Нет, но там сформировали крепостную дивизию, полк СС, курсантов свели в батальоны, сформировали 38 батальонов фольксштурма (по 400-600 человек) одновременно обучая "в нерабочее время" в обязательном порядке (а фольксштурм - это не только юнцы и старички - это и квалифицированные рабочие, имевшие бронь до 45-го года), перераспределили нехилое число ЗА по секторам ПОДГОТОВЛЕННОЙ наземной обороны ... и т.д.
- 4. 38 батальонов, не считая остального мужского населения, которое поголовно пошло на баррикады (кто не пошел - висел на фонаре - Шернер был паренек жесткий).
- 5. Осталось доказать.
- 6. Танкам было чем заняться на внешнем фронте - 57ТК (408-я дивизия, 103-я танковая бригада, 8-я танковая дивизия и дивизия «Сопровождение фюрера») в феврале ошивался как раз напротив Бреслау. Да и всему фронту было чем заняться: "К началу марта 1945 года группировка противника перед фронтом состояла из 23 пехотных дивизий, 8 танковых дивизий, 4 мотодивизий, 2 зенитных дивизий, 4 пехотных бригад и до 85 отдельных полков, батальонов и других подразделений..." (Крайнюков)
- 7. Очевидцев надо фильтровать. Ваш "очевидец" нашел в 6А аж 13-ть (???) дивизий, найти 18 февраля танки в 6А , думаю ему тоже не составило труда ... тем более что там еще и "обрабатывал" мемуары журналист.
"Однако 14 февраля положение на фронте обходящих Бреслау с юго-запада войск резко осложнилось — противник, перебросив в Вальденбург по железной дороге из района Ратибор 8-ю танковую дивизию, перешел в наступление в общем направлении на Яуер. Части 9-го мехкорпуса вынуждены были перейти к обороне ...
В ходе ожесточенных боев 17 февраля танковые бригады 7-го гвардейского танкового корпуса медленно продвигались по западному берегу р. Квейс в южном направлении, обходя Лаубан с северо-запада, а 23-я мотострелковая бригада и мотострелковый батальон 56-й гвардейской танковой бригады вели бой непосредственно в городе Лаубан. 9-й мехкорпус, выдвигавшийся из района Штригау к Левенбергу, с ходу вступил в бой с противником, атаковавшим из района между Лаубаном и Левенбергом..." (Шеин). Как видим - корпуса 3Гв.ТА метались между Штригау (в районе Бреслау) и Лаубаном, отражая контратаки немцев - не до штурма Бреслау танкистам было: http://velikvoy.narod.ru/karta/front_armiya_oper/nizhnesileziya_oper.gif
- 8. Забираю вопрос обратно. Не было у 6А полков на СУ-76, а в состав дивизий они не входили - только как приданные. Так что возможен только полк (максимум 21 еденица) на ИСУ-152. "В городском бою основной тактической единицей стал штурмовой отряд. Его состав: стрелковый батальон, две 152-мм самоходно-артиллерийские установки, или два танка ИС, или же два 203-мм орудия, одна батарея 76-мм орудий, группа разрушения в составе 14–16 саперов с 800–900 килограммами взрывчатки, группа поджога в составе 12–15 бойцов, вооруженных ранцевыми огнеметами, а также группа задымления — 3 человека с дымсредствами ..." (Крайнюков) - "сучек" не поминает.
- 9. Но у них и другие условия, а вот тут знание города, заранее определенные и укрепленные позиции - помогают.
- 10. Почему "забываю"? Пять дивизий армия получила в декабре (до этого был только штаб) из других армий 1УФ - мы из тоже будем считать как "усиление"? В феврале получила дивзию из 52А, в марте еще одну из 13А, все равно оставаясь самой слабой армией в 1УФ. "Для боевых действий в Бреслау оставить лишь 6-ю армию генерала В. А. Глуздовского, имеющую небольшую численность, но способную вести осаду ..." (Крайнюков). Из усилений БТТ 6А получила: 349 гв. тсап в феврале и 87Гв.ттпп + 222отп (с батареей СУ-122) в марте. В апреле 87Гв.ттпп (ИС-2) был передан в 3Гв.ТА - на Берлин. Из артиллерии у армии были приданы: арт.дивизия прорыва (включая гаубичную бригаду БМ), пушечный артполк, минометный полк, 2 иптап и зенитный полк. Из инженерных средств: 2 саперные бригады + 2 батальона огнеметчиков (в апреле пришло еще два). Вот и ВСЕ. Другие армии имели много больше приданных частей.
- 11. Возможно, но "ломали" танками именно соединения 17А в "чистом поле". Не забудем: наступление началось через три дня после Висло-Одерской - "лишних" танков для города не было.
- 12. А где у Крайнюкова про штурм Бреслау ТАНКАМИ? Там вроде все прилично в мемуарах!
- 13. Так в этом и вся фишка - танки обгоняют отступающие войска немцев и захватывают сходу города, сбивая небольшие гарнизоны, пока не подошли отступающие войска и не "зацепились" в городе. Подготовленные крепости Бреслау и Глогау, взяь не удаось - гарнизоны были крупные и подготовлена оборона.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2010 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Да , в октябре.

И что же это меняет?
Цитата:

Не думаю, что меньшая на 10-15% численность БТТ в Конрадах делает их несопоставимыми с Арденами, а уж если учесть и БТТ гарнизона Будапешта

БТТ гарнизона Будапешта 1. Не впечателяет по численности-87 танков и САУ без учета венгерских ( да с ними только 125) (по Васильченко). 2. В силу особенностей ситуации (нехватка горючего, использовалась преимущ-но как неподвижные огневые точки, размещенные на важнейших перекрестках и у ключевых объектов в городе как огневое усиление.
Цитата:

Нет, но там сформировали крепостную дивизию, полк СС, курсантов свели в батальоны, сформировали 38 батальонов фольксштурма (по 400-600 человек) одновременно обучая "в нерабочее время" в обязательном порядке (а фольксштурм - это не только юнцы и старички - это и квалифицированные рабочие, имевшие бронь до 45-го года), перераспределили нехилое число ЗА по секторам ПОДГОТОВЛЕННОЙ наземной обороны

Все это уже давно известно и никомим образом не усиливает ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ составляющую обороны Бреслау. То, что обороняться готовились всерьез и дух был на высоте (в чем заслуга прежде всего Ханке и комапнии), с этим никто не спорит. Но на ральное соотношение сил крепостные части и курсанты с фольксштурмом могут повлиять не сильно. В обороне они годились, чтобы подпирать фронт и умирать почем зря, пока хватало фанатизма. Эффективность обороне придает не пустое колич-во, и даже не его сочетание с фанатизом, а реальное умение воевать и количество сил, УМЕЮЩИХ И МОГУЩИХ это делать.
Цитата:

38 батальонов, не считая остального мужского населения, которое поголовно пошло на баррикады

Какой от этого был толк- см. вывше.
Цитата:

Шернер был паренек жесткий

В Бреслау заправлял не Шернер, а Ханке. Хотя он был пареньком ничуть не менее жестким. Недаром удостоился дифирамбов от Геббельса в его дневниках, даром что ухлестывал за Магдой в свое время.
Цитата:

Осталось доказать.

Так Вы выше сами все и доказали. Любезно сопоставив армейскую составляющую (две жидкие дивизии с зенитчиками на пару) и ДНД в виде курсантов с фольксштурмистами.
Цитата:

Танкам было чем заняться на внешнем фронте

Совершено верно. Потому и не стали оставлять не только целые ТА -этого не сделали бы и при более благоприятной ситуации, н их часть на более или менее долгое время под осажденным Бреслау для усиления. Но пока не пришел и не был реализован приказ о перебрсоке танков из-под Бреслау, часть участвовавших в замыкании кольца, могла принять и наверняка приняла участие в первой импровизированной попытке штурма, не имевшей успеха и приведшей лишь к потерям. После чего и перешли к регулярной осаде, выделив для не 6-ю армию.
Цитата:

Очевидцев надо фильтровать

Это как же -выискивая тех, кто угодит Вам? Нет уж- сами себе ищите таких очевидцев. Я ж не виноват, что Вы в подтверждение своей точки зрения никаких свидетельств найти не можеет. Тут , понятно, остается только опровергать приводимых оппонентом и объявлять их врунами. Сочувствую, но ничем помочь не могу. Разве что самому начать писать Вам свидетельства аки Мюнхгаузен.
Цитата:

Ваш "очевидец" нашел в 6А аж 13-ть (???) дивизий

Где это "мой" очевидец говорит про 13 двивизий? Он описывает действия своей 309-й СД, в каковой служил,а точнее действия ее саперов. И попутно рисует общую картину боев того периода, в которой фигурируют и танки, и САУ. Оснований не доверять ему нет никаких.
Цитата:

Но у них и другие условия, а вот тут знание города, заранее определенные и укрепленные позиции - помогают.

Повторяю- для поддержки, знания местнсоти и прочих второстепенных целей гарнизонные части они вполне годятся. Могут даже в крайнем случае , если дух соотвествующий имеется, (а в Бреслау это было налицо) в критической сиуации на небольшое время даже удержать участок фронта. Но они никогда не смогут заменить фронтовые чатси с их выучкой и умением вести себя во фронтовых условиях. У гарнизонщиков ,какими бы боевитыми они ни были, в боях такой интенсивности, как в Бреслау просто не останется времени для приобретения профессионализма. Они не доживут до этой квалификации.
Цитата:

Пять дивизий армия получила в декабре (до этого был только штаб) из других армий 1УФ - мы из тоже будем считать как "усиление"?

Нет, их считаем как и положено-сформированием армии. А все, что было получено после- уж извините, иначе чем усилением не называется.
Цитата:

Вот и ВСЕ.

А в остальном , прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо (хотя в данном случае, видимо, надо читать-нет ничего , нет ничего). Кроме
Цитата:

Из усилений БТТ 6А получила: 349 гв. тсап в феврале и 87Гв.ттпп + 222отп (с батареей СУ-122) в марте. В апреле 87Гв.ттпп (ИС-2) был передан в 3Гв.ТА - на Берлин. Из артиллерии у армии были приданы: арт.дивизия прорыва (включая гаубичную бригаду БМ), пушечный артполк, минометный полк, 2 иптап и зенитный полк. Из инженерных средств: 2 саперные бригады + 2 батальона огнеметчиков (в апреле пришло еще два).

Действительно- вот и все. Надо ж было и на других учатсках сов-герм. фронта чего-то оставить.
Цитата:

Возможно, но "ломали" танками именно соединения 17А в "чистом поле".

Предположение, что танки, окружив Бреслау и ведя бои в его пригородах, еще ДО получения приказа стали как вкопанные (прям как у М. Жванецкого "но и мы на красный ни ногой , ни траком...") и гурьбой понеслись назад, к 17-й армии- по-моему, мягко говоря, наивно. Ясне дело, что основная чатсь даже тех корпусов, что окружали Бреслау, трудилась над внешним кольцом окружения. Остальная чатсь 3-й гвТА и не отвлекалась на Бреслау с самого начала. Но та их часть, что при замыкании кольца вошла в городскую черту Бреслау и завязала бои, не могла просто вот так вот из них выйти, как по мановению волшебной палочки. Чтобы так считать, надо вообще не знать реалий войны.
Цитата:

А где у Крайнюкова про штурм Бреслау ТАНКАМИ?

Потому и приписал"косвенное указание", что прямого упоминания танков там нет. Но отсылка к нарушению правил боев в городе, приведшему, к "несколько повышенному проценту потерь" В СОЧЕТАНИИ со свидетельствами других очевидцев, прямо гворящих о танках в городе в первые дни окружения, и данными источников, подтверждающимии это, но Вами игнорируемыми за несовпадением их с Вашим "единственно верным" учением, позволяют считать это уопоминание относящимся именно к танкам. Я об этом уже писал. Надоело как-то повторять одно и то же энное колич-во раз.
Цитата:

Так в этом и вся фишка - танки обгоняют отступающие войска немцев и захватывают сходу города, сбивая небольшие гарнизоны,

Это удавалось а) в небольших городах с небольшиии гарнизонами; б ) в случае , если обороне города с самого начала не придали должного значения; в) если окружение города приводило к окружению вместе с ним крупной группировки, от судьбы которой зависело положение дел на целом участке фронта; г) если город было решено оставить , предварительно разрушив. Ни одного из этих условий в случае с Бреслау не наблюдалось.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. И что же это меняет?
- 2. БТТ гарнизона Будапешта 1. Не впечателяет по численности-87 танков и САУ без учета венгерских ( да с ними только 125) (по Васильченко).
- 3. Все это уже давно известно и никомим образом не усиливает ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ составляющую обороны Бреслау.
- 4. В Бреслау заправлял не Шернер, а Ханке.
- 5. Так Вы выше сами все и доказали. Любезно сопоставив армейскую составляющую (две жидкие дивизии с зенитчиками на пару) и ДНД в виде курсантов с фольксштурмистами.
- 6. Совершено верно. Потому и не стали оставлять не только целые ТА -этого не сделали бы и при более благоприятной ситуации, н их часть на более или менее долгое время под осажденным Бреслау для усиления. Но пока не пришел и не был реализован приказ о перебрсоке танков из-под Бреслау, часть участвовавших в замыкании кольца, могла принять и наверняка приняла участие в первой импровизированной попытке штурма, не имевшей успеха и приведшей лишь к потерям. После чего и перешли к регулярной осаде, выделив для не 6-ю армию.
- 7. Это как же -выискивая тех, кто угодит Вам? Нет уж- сами себе ищите таких очевидцев. Я ж не виноват, что Вы в подтверждение своей точки зрения никаких свидетельств найти не можеет.
- 8. Где это "мой" очевидец говорит про 13 двивизий? Он описывает действия своей 309-й СД, в каковой служил,а точнее действия ее саперов.
- 9. Повторяю- для поддержки, знания местнсоти и прочих второстепенных целей гарнизонные части они вполне годятся. Могут даже в крайнем случае , если дух соотвествующий имеется, (а в Бреслау это было налицо) в критической сиуации на небольшое время даже удержать участок фронта. Но они никогда не смогут заменить фронтовые чатси с их выучкой и умением вести себя во фронтовых условиях. У гарнизонщиков ,какими бы боевитыми они ни были, в боях такой интенсивности, как в Бреслау просто не останется времени для приобретения профессионализма. Они не доживут до этой квалификации.
- 10. Нет, их считаем как и положено-сформированием армии. А все, что было получено после- уж извините, иначе чем усилением не называется.
- 11. Действительно- вот и все. Надо ж было и на других учатсках сов-герм. фронта чего-то оставить.
- 12. Но та их часть, что при замыкании кольца вошла в городскую черту Бреслау и завязала бои, не могла просто вот так вот из них выйти, как по мановению волшебной палочки. Чтобы так считать, надо вообще не знать реалий войны.
- 13. Потому и приписал"косвенное указание", что прямого упоминания танков там нет. Но отсылка к нарушению правил боев в городе, приведшему, к "несколько повышенному проценту потерь" В СОЧЕТАНИИ со свидетельствами других очевидцев, прямо гворящих о танках в городе в первые дни окружения, и данными источников, подтверждающимии это, но Вами игнорируемыми за несовпадением их с Вашим "единственно верным" учением, позволяют считать это уопоминание относящимся именно к танкам.
- 14. Это удавалось а) в небольших городах с небольшиии гарнизонами; б ) в случае , если обороне города с самого начала не придали должного значения; в) если окружение города приводило к окружению вместе с ним крупной группировки, от судьбы которой зависело положение дел на целом участке фронта; г) если город было решено оставить , предварительно разрушив. Ни одного из этих условий в случае с Бреслау не наблюдалось.

- 1. Что Арденами стали заморачиваться в октябре, а не в сентябре.
- 2. Вообще то только в двух ТД в окруженном городе в январе насчитывалось: 6 "штугов", 58 "четверок", 27 "ягдпанцеров", 59 "пантер" = 150 танков и САУ (правда я их посчитал в общем числе танков и САУ- извините). А ведь были еще 8 кав. дивизия СС, 22 дивизия СС, 18 дивизия СС - ПТ дивизионы которых комплектовались САУ + кой чего было и у венгров.
- 3. Курсанты и зенитчики (прослужившие всю войну у орудий) не усиливают "профессиональную составляющую обороны"? Извините: а кто тогда усиливает? "Тотально-мобилизованные" образца 45-го с недельной подготовкой? Только потому что были зачислены в пехотные дивизии, а не в курсантский полк или зенитную дивизию? Аднака!
- 4. Без разницы кто непосредственно исполнял - приказы Шернера гарнизону Бреслау, по мерам поддержания "боевого духа", никто не отменял.
- 5. Курсанты офицерских школ - ДНД? Ну-ну ... самое лакомое усиление. Наверно не хужее нашего штрафбата по боеспособности. Но все ж разговор шел о численном превосходстве гарнизона - оно было (если не вводить Вашего коэффициента - т.к. его Вы все равно точно не вычислили).
- 6. Вы бы на числа посмотрели. 3Гв.ТА была переброшена под Бреслау, потому, что два корпуса не смогли окружить город - им мешали части 17А, 8ТД в частности.
- 7. Да я вроде к Крайнюкову претензий не имею, а другой "свидетель" в пересказе журналюги - как Карузо и Рабинович.
- 8. http://www.abakan-gazeta.ru/node/123
- 9. Вы уверены, что "фронтовые части" доживали в 45-м до "квалификации", а тыловые -нет? Тем более что у тылу было достаточно боевых солдат - "ограниченно-годных" после ранений.
- 10. Ну считаем, так считаем - 3Гв.А и 13А в декабре - мамой и папой 6А, а потом по дивизии от 52А и 13А - усилением ... да ради Бога. Все равно и с "усилением" до численности гарнизона Бреслау далеко.
- 11. У других армий было поболее.
- 12. Не могли бы Вы указать эту "часть", атаковавшую Бреслау, а то как то ... из пальца.
- 13. С "вспомнившими" очевидцами вроде разобрались - в основном бред. Крайнюкова надо читать прямо, а не вкось: штурмовые группы с двумя ИСУ-152мм (тсап) или ИС-2 (ттпп). Когда появиись эти полки - я написал. То что там НЕ МОГЛО быть 76 танков - тоже. Потери офицеров 87Гв.ттпп указывал - 4 человека, не похоже на бойню полка в городе (2 офицера в танке ИС-2).
- 14. Именно!!! Для этого и идут впереди танкового корпуса разведбаты (либо мотоциклетные батальоны) - прощупать оборону населенных пунктов (обычно там и создаются опорные пункты в глубине). Если удалось ворваться броском в город передовой бригаде, то корпус захватывает его, нет - танки обходят "неуютное место" и идут дальше - "слава" достается пехоте (6-й армии в частности).


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Сен 24, 2010 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Что Арденами стали заморачиваться в октябре, а не в сентябре.

Цитирую:
Цитата:

Решение о контрнаступлении на западном фронте фашистское командование приняло в середине сентября, то есть в тот момент, когда ему стало ясно, что американо-английские силы не смогут прорвать линию Зигфрида с ходу и их удастся задержать на этом рубеже. История ВМВ 1939-1945 гг. Т.9. С. 271.

Цитата:

Вообще то только в двух ТД в окруженном городе в январе насчитывалось: 6 "штугов", 58 "четверок", 27 "ягдпанцеров", 59 "пантер" = 150 танков и САУ

1. Откуда данные? 2. По штату или боеспособных?
Цитата:

Курсанты и зенитчики (прослужившие всю войну у орудий) не усиливают "профессиональную составляющую обороны"?

Зенитчики в известном смысле усиливают, хотя отражение налетов с воздуха и наземных атак не совсем одно и то же. Тем не менее, в отношении зенитчиков особых возражений нет,хотя при дефиците обученной и обстрелянной пехоты одни зенитчики мало что могут. А вот курсанты, в массе своей не нюхавшие еще пороху в сражении, "усиление " сомнительное. За вычетом инструкторов училищ, которые в основном были очень качественными вояками- как правило, бывшими фронтовиками с отличным послужным списком и большим опытом.
Цитата:

Без разницы кто непосредственно исполнял

Тут уж извините-разница есть и еще какая. Если бы приказы Шернера выполнял в БЛОКИРОВАННОМ городе какой-либо бесхребетный деятель типа Грейзера или даже Эриха Коха, удравшего из Кенигсберга, Бреслау три месяца бы не продержался -уж будьте споокйны.
Цитата:

Курсанты офицерских школ - ДНД?

См. выше.
Цитата:

Наверно не хужее нашего штрафбата по боеспособности.

Смотря в какой мере они разбавлены опытными наставниками-фронтовиками.
Цитата:

Вы бы на числа посмотрели. 3Гв.ТА была переброшена под Бреслау, потому, что два корпуса не смогли окружить город - им мешали части 17А, 8ТД в частности.

Неважно ПОЧЕМУ она была переброшена. Но в окружении то ее корпуса участвовали? Участвовали. До приказа о полном переводе танковых сил на внешний фронт они под ОКРУЖЕННЫМ уже Бреслау оставались? Оставались. Вопрос -что мешало принять участие в первой атаке на город для прощупывания того, насколько гарнизон деморализован и не посыпется ли оборона?
Цитата:

а другой "свидетель" в пересказе журналюги - как Карузо и Рабинович.

В чем именно? Где Вы видите несоответствия в его свидетельствах, бОльшие , чем в Ваших выкладках?
Цитата:

http://www.abakan-gazeta.ru/node/123

Читать надло повниаметольней. О 13 дивизиях говорится в прелюдии к "показаниям" свидетеля, оформленной как раз "журналюгой". А взята она из Бедеккера (на это есть и соотвествующее указание в тексте), оттуда же берут эту цифру и все интернет-источники. Слова самого ветерана идут дальше, так что не надо притягивать за уши.
Цитата:

Вы уверены, что "фронтовые части" доживали в 45-м до "квалификации", а тыловые -нет?

Я уверен, что у тыловых, попавших на фронт, тем более на такой участок , как Бреслау, априори было МЕНЬШЕ ШАНСОВ дожить до квалификации, чем у имеющих уже эту квалификацию фронтовиков, в какой кондиции бы они ни находились. "Пока толстый (опытный) сохнет- сухой (неопытный) сдохнет"
Цитата:

Все равно и с "усилением" до численности гарнизона Бреслау далеко.

Если брать не реально боеспособные части , а чуть ли не все население города. Еще беженцев можете приплюсовать.
Цитата:

У других армий было поболее.

Учитывая оснащение противостоящего гарнизона, указанное было вполне убедительно.
Цитата:

Не могли бы Вы указать эту "часть", атаковавшую Бреслау, а то как то ... из пальца.

Прямых данных У МЕНЯ нет, а то назвал бы. Поэтому и не говорю "так было", а "так могло быть". Что теоретически возможностей для того, чтоб сов. войска понесли такие потери в первые дни штурма, достаточно- очевидно. По косвенным данным, это могли быть подразделения 7-го мехкорпуса, участвовавшие в создании как внешнего , так и внутреннего кольца 13-14 февраля. Для уточнений -нужны документы самих корпусов или хотя бы штарма 3-й гвТА.
Цитата:

С "вспомнившими" очевидцами вроде разобрались - в основном бред.

Если читать выборочно абзацы, а не сначала и подряд, все покажется бредом.
Цитата:

Крайнюкова надо читать прямо, а не вкось: штурмовые группы с двумя ИСУ-152мм (тсап) или ИС-2 (ттпп). Когда появиись эти полки - я написал. То что там НЕ МОГЛО быть 76 танков - тоже.

Вот именно -не надо вкось. Крайнюков пишет о штурмовых отрядах применительно ко всему периоду борьбы за Бреслау, когдла воевали уже "по науке". Тогда эти полки и появились. Так что все сходится. А о "нарушении правил ведения боя в городе" и последовавшем "высоком проценте потерь" говорится с припиской "В ПЕРВЫЕ ДНИ ШТУРМА Бреслау"
Цитата:

Если удалось ворваться броском в город передовой бригаде, то корпус захватывает его,

Вот-вот. И кто мешал передовой бригаде любого из корпусов (скорее всего 7-го), участвовавших в окружении Бреслау попытаться ворваться в город броском?


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Цитирую:
- 2. Откуда данные? 2. По штату или боеспособных?
- 3. Зенитчики в известном смысле усиливают, хотя отражение налетов с воздуха и наземных атак не совсем одно и то же.
- 4. А вот курсанты, в массе своей не нюхавшие еще пороху в сражении, "усиление " сомнительное. За вычетом инструкторов училищ, которые в основном были очень качественными вояками- как правило, бывшими фронтовиками с отличным послужным списком и большим опытом.
- 5. Тут уж извините-разница есть и еще какая. Если бы приказы Шернера выполнял в БЛОКИРОВАННОМ городе какой-либо бесхребетный деятель типа Грейзера или даже Эриха Коха, удравшего из Кенигсберга, Бреслау три месяца бы не продержался -уж будьте споокйны.
- 6.
Цитата:

Курсанты офицерских школ - ДНД?

См. выше.
- 7.
Цитата:

Наверно не хужее нашего штрафбата по боеспособности.

Смотря в какой мере они разбавлены опытными наставниками-фронтовиками.
- 8. Неважно ПОЧЕМУ она была переброшена. Но в окружении то ее корпуса участвовали? Участвовали. До приказа о полном переводе танковых сил на внешний фронт они под ОКРУЖЕННЫМ уже Бреслау оставались? Оставались. Вопрос -что мешало принять участие в первой атаке на город для прощупывания того, насколько гарнизон деморализован и не посыпется ли оборона?
- 9. Читать надло повниаметольней. О 13 дивизиях говорится в прелюдии к "показаниям" свидетеля, оформленной как раз "журналюгой". А взята она из Бедеккера (на это есть и соотвествующее указание в тексте), оттуда же берут эту цифру и все интернет-источники. Слова самого ветерана идут дальше, так что не надо притягивать за уши.
- 10. Я уверен, что у тыловых, попавших на фронт, тем более на такой участок , как Бреслау, априори было МЕНЬШЕ ШАНСОВ дожить до квалификации, чем у имеющих уже эту квалификацию фронтовиков, в какой кондиции бы они ни находились. "Пока толстый (опытный) сохнет- сухой (неопытный) сдохнет"
- 11. Если брать не реально боеспособные части , а чуть ли не все население города. Еще беженцев можете приплюсовать.
- 12. Учитывая оснащение противостоящего гарнизона, указанное было вполне убедительно.
- 13. По косвенным данным, это могли быть подразделения 7-го мехкорпуса, участвовавшие в создании как внешнего , так и внутреннего кольца 13-14 февраля. Для уточнений -нужны документы самих корпусов или хотя бы штарма 3-й гвТА.
- 14. Вот именно -не надо вкось. Крайнюков пишет о штурмовых отрядах применительно ко всему периоду борьбы за Бреслау, когдла воевали уже "по науке". Тогда эти полки и появились. Так что все сходится. А о "нарушении правил ведения боя в городе" и последовавшем "высоком проценте потерь" говорится с припиской "В ПЕРВЫЕ ДНИ ШТУРМА Бреслау"
- 15. Вот-вот. И кто мешал передовой бригаде любого из корпусов (скорее всего 7-го), участвовавших в окружении Бреслау попытаться ворваться в город броском?

- 1. Ну и? Немцы решили (вообщем) дать по рогам союзникам в сентябре, а где, когда и какими силами - в конце октября.
- 2. так из медлунгов за январь: ТД СС - 6 штугов, 25 четверок, 16 ягдпанцера, 32 пантеры, 13ТД - 9 троек, 33 четверки, 11 - ягдпанцеров, 27 пантер. Венгры тоже кой чего имели:
- 3. Согласен - а теперь перечитайте свой пост про Францию-40, особенно про ахт-ахты. Тут уж либо крестик, либо трусы, либо вообще в баню не ходить.
- 4. Прочитайте сначала это: http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_kursant.shtml , а то ... о чем говорим?
- 5. Вообще то Кох переплюнул всех: "ВСЕ мужчины от 15 до 60-ти лет, выходящие из города - СЧИТАЮТСЯ ДЕЗЕРТИРАМИ". Ну и вешал он, соответственно, поболее .
- 6. Да - точно - выше.
- 7. Тоже выше
- 8. Немецкие войска не дававшие замкнуть кольцо - куда делись? Полюбуйтесь: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst26Feb45_lg.jpg , дивизий для прорыва к Бреслау у 17А немцев было изрядно. Они и "мешали попробывать". 8ТД немцы из-под Бреслау перебросили под Лаубан, только тогда, когда ушли и корпуса 3Гв.ТА .
- 9. А если слова ветерана перевраны и дальше журналюгой? Другие доказательства имеются?
- 10. Тыловики, худо-бедно занимались не спеша военной подготовкой (в Бреслау с июля 44-го), а фронтовики - гибли, заменяемые скороспелыми новобранцами 1 неделя подготовки - и в бой (в 45-м). Не путайте вермахт 41-го и вермахт 45-го. Не надо.
- 11. Остальное население считали по-другому: "Во время панического бегства на морозе и снегу дети и старики гибли тысячами. После этих событий теперь уже многие жители Бреслау отказывались покинуть город. В городе оставались примерно 200 000 негодных к службе мужчин, а также женщины, девушки и члены гитлерюгенда ..."
- 12. Ваша любимая статья: http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/breslau/ , про зенитчиков не забываем?
- 13. 7мк был фронтового подчинения и к 3Гв.ТА не относился.
- 14. А танки где? Потери - людские.
- 15. Этот "бросок" был в ДРУГОЙ операции - когда не смогли ворваться в Бреслау, но захватили два плацдарма - севернее и южнее города.

Пы.Сы. интересно насчет Будапешта: http://b0gus.livejournal.com/385015.html



!!!.jpg
 Описание:
 Размер:  97.2 KB
 Просмотров:  6484 раз(а)

!!!.jpg




_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Окт 01, 2010 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Ну и? Немцы решили (вообщем) дать по рогам союзникам в сентябре, а где, когда и какими силами - в конце октября.

К СЕРЕДИНЕ октября определился в общих чертах план операции. История ВМВ 1939-1945 гг. Т.9., с. 271.
Не понимаю, какое значение имеет сентябрь или октябрь, если наступление началась 16 декабря и в любом случае время для ЗАБЛАГОВРЕМЕННОГО сосредоточения войск исчислялось в любом случае месяцами? Речь идет именно об этом, а не определении момента когда Гителру пришло в голову бить именно в Арденнах?
Цитата:

так из медлунгов за январь: ТД СС - 6 штугов, 25 четверок, 16 ягдпанцера, 32 пантеры

Что за "ТД СС"? В окруженном Будапеште вроде бы никаких танковых частей СС не было.
Цитата:

Согласен - а теперь перечитайте свой пост про Францию-40, особенно про ахт-ахты.

У меня много постов про Францию. Не потрудитесь процитировать, что именно не устраивает?
Цитата:

Прочитайте сначала это: http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_kursant.shtml , а то ... о чем говорим?

Ничего нового для себя не открыл. То, что курсанты ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ "стажировались" на фронте- общеизвестный факт. Но сравнивать их с людьми, вовавшими ГОДАМИ и заявлять о полной идентичнотти их боеспособности- не совсем понятно.
Цитата:

Вообще то Кох переплюнул всех

Но зато удрал из города еще до начал штурма.http://www.litportal.ru/genre24/author2975/read/page/16/book13818.html В отличие от Ханке, до конца возглавлявшего и вдохновлявшего оборону, за что удостоился выволочек от своих же партайгеноссен.
Цитата:

Тоже выше

Нет, "выше" не годится. Речь шла об ОПЫТНЫХ фронтовиках, а не совершавших вылазки на фронт в качестве стажеров, чтоб пообстреляться.
Цитата:

Немецкие войска не дававшие замкнуть кольцо - куда делись?

Никуда не делись. Но это не отменяет факта нахождения ЧАСТИ танковых сил у Бреслау в момент ОКРУЖЕНИЯ и первых дней после него.
Цитата:

А если слова ветерана перевраны и дальше журналюгой? Другие доказательства имеются?

А если газета несуществующая? А если ...? Да таких "если" может быть сколько-угодно. Но в словах о 13 дивизиях есть прямая отсылка к Бедеккеру, данная тем же "журналюгой". А дальше - ссылки лишь на слова ветерана. Если он так перевирает , то мог бы ветерану и все остальное приписать с самого начала.
Цитата:

Тыловики, худо-бедно занимались не спеша военной подготовкой (в Бреслау с июля 44-го),

Никакая неспешная ТЫЛОВАЯ подготовка не заменит ФРОНТОВОГО опыта.
Цитата:

а фронтовики - гибли, заменяемые скороспелыми новобранцами 1 неделя подготовки - и в бой (в 45-м).

Гибли но не подавляющее большинство и тем более не 100-процентно. Вермахт-не РККА обр. 1941 г. где мало кто дожил до 1945 г. Потери, были конечно, востоке и к концу войны срок пребывания солдата на фронте значительно сократился. Но не настолько, что УРАВНИВАТЬ "неспешно готовимых" тыловиков с фронтовиками, что Вы пытаетесь сделать.
Цитата:

Ваша любимая статья: http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/breslau/ , про зенитчиков не забываем?

Не понимаю Вашей логики. Что, зенитчики -это такое универсальное средство, которое делает город неприступным , даже если его обороняют курсанты, мобилизованное население и две общипанные ПД?
Цитата:

7мк был фронтового подчинения и к 3Гв.ТА не относился.

Неважно, к чему он относился. Важно, что это было подвижное соед-ние с танками и в таковом качестве могло принять участие в первой попытке штурма Бреслау с ходу.
Цитата:

А танки где? Потери - людские.

Почему -людские? Про потери говорится вообще- "высокий процент потерь". Там на людские потери ровно столько же указаний, сколько на танковые. А приписка про нарушение правил боев в городе дает основание считать ВКУПЕ с данными других истчоников , что имелись в виду в том числе и нарушения правил применения танков.
Цитата:

Этот "бросок" был в ДРУГОЙ операции - когда не смогли ворваться в Бреслау,

Не надо подменять одно другим -то было в январе , когда город еще не был окружен. Такой бросок был и сразу после окружения Бреслау, после чего и перешли к осаде. Создание плацдармов севернее и южнее к штурму города отношения не имели. Это был этап подготовки его окружения.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Не понимаю, какое значение имеет сентябрь или октябрь, если наступление началась 16 декабря и в любом случае время для ЗАБЛАГОВРЕМЕННОГО сосредоточения войск исчислялось в любом случае месяцами?
- 2. Что за "ТД СС"? В окруженном Будапеште вроде бы никаких танковых частей СС не было.
- 3. У меня много постов про Францию. Не потрудитесь процитировать, что именно не устраивает?
- 4. Ничего нового для себя не открыл. То, что курсанты ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ "стажировались" на фронте- общеизвестный факт. Но сравнивать их с людьми, вовавшими ГОДАМИ и заявлять о полной идентичнотти их боеспособности- не совсем понятно.
- 5. Но зато удрал из города еще до начал штурма.
- 6. Нет, "выше" не годится. Речь шла об ОПЫТНЫХ фронтовиках, а не совершавших вылазки на фронт в качестве стажеров, чтоб пообстреляться.
- 7. Никуда не делись. Но это не отменяет факта нахождения ЧАСТИ танковых сил у Бреслау в момент ОКРУЖЕНИЯ и первых дней после него.
- 8. Никакая неспешная ТЫЛОВАЯ подготовка не заменит ФРОНТОВОГО опыта.
- 9. Гибли но не подавляющее большинство и тем более не 100-процентно. Вермахт-не РККА обр. 1941 г. где мало кто дожил до 1945 г.
- 10. Не понимаю Вашей логики. Что, зенитчики -это такое универсальное средство, которое делает город неприступным , даже если его обороняют курсанты, мобилизованное население и две общипанные ПД?
- 11. А приписка про нарушение правил боев в городе дает основание считать ВКУПЕ с данными других истчоников , что имелись в виду в том числе и нарушения правил применения танков.
- 12. Не надо подменять одно другим -то было в январе , когда город еще не был окружен.

- 1. Насколько я помню, интенсивное укомплектование выведенных на Западе ТД танками, происходило в ноябре - т.е. за несколько недель (не месяцев) до наступления.
- 2. Вспылил - конечно же "Фельдхернхалле".
- 3. Да меня то все устраивает, но вспоминая Францию, Вы представляете 88мм орудия просто монстрами: и ДОТы Седана они "завалили" и Де Голля "расчехвостили" и английские "матильды" развалили на части ... а если еще вспомнить две тяжелых зенитных батареи Роммеля - там на песочке англы просто не знали куда от них деться ...
Но как только говорим про Восточный фронт - хоть зенитная ДИВИЗИЯ у Варшавы, хоть пять ПОЛКОВ на Одере у Зеел, хоть зенитные ПОЛКИ в Бреслау с солдатами прослужившими там всю войну - это полная туфта не стоящая и упоминания как боевая часть.
- 4. "Например, одна из пехотных рот в течение первых трех лет войны в России потеряла 1500 человек убитыми и ранеными. При численности роты примерно в 100 человек это означает, что средняя «продолжительность жизни» пехотинца на переднем крае составляла всего два с половиной месяца. Едва ли найдется хотя бы одно танковое, авиационное или артиллерийское подразделение, которому приходилось нести близкие к этому потери ..." (Миддельдорф). Замечу - три года включая, как активные боевые действия, так и затишья на фронте. Причем 41-43-й, для немцев, не сравнить по потерям с 44-45-м. Когда за месяц дивизии восстанавливали в численности по два раза.
И кто там воевал ГОДАМИ? А вот ОФИЦЕРОВ немцы готовили очень тщательно. А вот, кстати, 269ПД была выведена с фронта еще в ноябре 42-го и отправлена для восстановления в Норвегию. После чего в ноябре 44-го была направлена в резерв 19А. Только из резерва 5 января 1945-го она направилась не под Ардены, а прямиком к Бреслау.
- 5. И что? Инкогнито, а армейское начальство ведь осталось
- так что Кох "свою часть" - повесить "сомневающихся" выполнил, а вермахт свою - удержать крепость - нет.
- 6. Хм откуда они у немцев в 45-м? Например славный "Герман Геринг" с 15 января по конец марта 45-го три раза восстанавливался в числености, сначала выходя из окружения в Польше, потом прорываясь оттуда же в Нижней Силезии, потом "спасая" Оппельнускую группировку ... везде практически полностью теряя не только боевые части , но и пару раз тыловые. А восстановление дивизии отпускниками , выздоравливающими и, главное, тотальными новобранцами - мало отличает ее от комплектации гарнизона Бреслау.
- 7. Никто не отрицает - окружение было проведено танковыми частями (пришлось даже два корпуса 3Гв.ТА развернуть). Вот упоминаний их участия в "первом штурме" пока не видел ... к сожалению не нашел отчет о потерях 7гв. мех.к. - хотел посмотреть потери 18 февраля и где похоронены. Но ...
- 8. Согласен, но немцы в 45-м были в положении РККА в41-м - кадровые войска уже , в основном, выбиты - и части наполняются новобранцами без какой-либо военной подготовки.
- 9. Вообще то подавляющее - добитые к началу февраля (после выхода наших к Одеру) до штатной численности (11-13тыс) дивизии выходили из боя имея 2,5 тыс голов - опять "добивались" до штата за неделю-две и бросались в бой. Оверманс насчитал за 3,5 года на Востоке 2,5млн. убитых немцев, а за 4 месяца 45-го - 1,2млн.
- 10. Посмотрите сколько танков поражено 75мм и 88мм орудиями, сравните с их распространенностью в войсках - и вопросы по 88мм "универсальным" зениткам отпадут. Самым эффективным противотанковым дивизионом Воронежского фронта в июле 43-го был дивизион вооруженный 85мм зенитками .
- 11. Она дает основание считать, что загодя не были сформированы ШТУРМОВЫЕ ГРУППЫ - самое эффективное средство взятия городов. Вот Паша-Мерседес тоже загодя не синтуичил ...
- 12. Надо будет поискать - пытались ли передовые части 3Гв.ТА ворваться в Бреслау схода в январе.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2010 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Насколько я помню, интенсивное укомплектование выведенных на Западе ТД танками, происходило в ноябре - т.е. за несколько недель (не месяцев) до наступления.

Не скажу относительно степени интенсивности, но выведены дивизии были не в ноябре. А речь шла именно об этом.
Цитата:

Да меня то все устраивает, но вспоминая Францию, Вы представляете 88мм орудия просто монстрами: и ДОТы Седана они "завалили" и Де Голля "расчехвостили" и английские "матильды" развалили на части

Да это не я представляю , а те кто с ними имел дело -особенно союзники. И совершенно очевидно, что до появления новых танков в 1942-1943 гг. именно 88-мм были самым эффективным ср-вом ПТО у немцев.
А вот что пишут о линии Мажино немецкие очевидцы и участники кампании http://militera.lib.ru/h/mellenthin/02.html:
Цитата:

Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов. Линии Мажино не хватало глубины, и, взятая в целом, она значительно уступала многим оборонительным позициям, созданным в дальнейшем ходе войны. В современной войне вообще неразумно рассчитывать на позиционную оборону, а что касается линии Мажино, то ее сооружения имели лишь ограниченное местное значение.

Что уж тут говорить о Ваших любимых седанских дотах (которые продолжение линии Мажино). А вот про "Матильды":
Цитата:

Наши 37-мм противотанковые пушки не могли, конечно, остановить английские тяжелые танки типа «Матильда», и только введя в бой всю свою артиллерию, и особенно 88-мм зенитные орудия, Роммелю удалось задержать наступление англичан.

Как видно, роль 88-мм подчеркивается ОСОБО. Хотя я против того чтобы делать из этого рудия некое чудо-оружие.
Цитата:

Но как только говорим про Восточный фронт - хоть зенитная ДИВИЗИЯ у Варшавы, хоть пять ПОЛКОВ на Одере у Зеел, хоть зенитные ПОЛКИ в Бреслау с солдатами прослужившими там всю войну - это полная туфта не стоящая и упоминания как боевая часть.

Она стоит упоминания как боевая часть, но не как ОСНОВА группировки удерживающей осажденную крепость, а именно как УСИЛЕНИЕ. Перечитайте опять мои посты по сему поводу да повнимательней. Вновь вынужден заниматься самоцитированием из-за городимой Вами напраслины:
Цитата:

Зенитчики в известном смысле усиливают, хотя отражение налетов с воздуха и наземных атак не совсем одно и то же.

Цитата:

И кто там воевал ГОДАМИ? А вот ОФИЦЕРОВ немцы готовили очень тщательно.

1. Вы полагаете , что никто из немецкого рядового состава образца 22 июня 1941 г. не дожил до мая 1945 г.? Или дожили единицы? 2. Офицеров среди этих 1500 по-Вашему не было? Между прочим, процент потерь офицеров у немцев был весьма высок. В этой связи вот цитата из одного из ваших единомышленников . тем ценнее такое признание:
Цитата:

Известно, что на войне офицеров стараются беречь - как ни цинично это звучит, но жизнь командира стоит дороже жизни рядового бойца. Поэтому процент офицеров в армии обычно выше, чем их процент в безвозвратных потерях. И чем бережнее относится командование к офицерским кадрам, тем больше разрыв между этими двумя цифрами. Посмотрим же, как соотносится процент офицеров в армии с их процентом в безвозвратных потерях для вермахта и РККА. Для Красной Армии это будет 14,32 / 8,6 = 1,67, для немецкой (на Восточном фронте) - 3,2 / 2,38 = 1,34. Получается, что наших офицеров берегли больше чем немецких, особенно если учесть, что в этих расчетах у нас к офицерам причислены и неофицеры, занимавшие офицерские должности

Вот как- офицеров у нас было на душу населения больше, чем у немцев,а потери среди них относительно ниже , чем немецкие. Притом что общие потери в разы выше у советской стороны. Это потому что берегли офицеров и солдат, или берегли офицерво ВУЩЕРБ солдатам? Хотя, на мой взгляд, не берегли ни тех, ни других. Просто сов. армия была феодальной даже в бОльшей степени , чем фашистская или царская. Одна разница в солд. и офиц. довольствии чего стоит. Иные ревнители "самых больших в мире русских слонов", обеляя своих кумиров, занимаются их разоблачением. Спасибо им за такую откровенность.
Цитата:

И что? Инкогнито, а армейское начальство ведь осталось

Неважно- инкогнито или публично, важно- в городе его не было и организовывать и толкать вперед машину повешений с прежней энергией было некому. Кстати, не будте наивны- факт бегства партийного руковод- ля из города скрыть было невозможно, тем более что армия не особенно была заинтересована покрывать партбонз. Вермахт наоборот был заинтересован в огласке таких фактов , чтоб было с кем делить вину за переживаемое поражение. А вот Ханке сидел в Бреслау до конца и постоянно был на виду и на слуху.
Цитата:

Хм откуда они у немцев в 45-м?

Они у немцев в 45-м были поболее , чем у Сов. армии. Вот о ней как раз можно спрашивать -откуда они?
Цитата:

Никто не отрицает - окружение было проведено танковыми частями (пришлось даже два корпуса 3Гв.ТА развернуть). Вот упоминаний их участия в "первом штурме" пока не видел

Да про сам факт первого штурма вообще говрят очень глухо и неохотно, ограничиваясь суесловием о том, что "пришлось перейти к осаде". Провалы , тем паче на излете войны, признавать неохота.
Цитата:

Оверманс насчитал за 3,5 года на Востоке 2,5млн. убитых немцев, а за 4 месяца 45-го - 1,2млн.

Я говорю о тенденции за всю войну, а не за посление месяцы. В тот период выбора у немцев уже не было. Для того, чтоб воевать умением не хватало уже ни сил, ни времени.
Цитата:

Посмотрите сколько танков поражено 75мм и 88мм орудиями, сравните с их распространенностью в войсках - и вопросы по 88мм "универсальным" зениткам отпадут.

88-мм были вполне достаточно распространены в войсках. В 1940 и 1941 гг. произв-но соотвест-но 1130 и 1872 88-мм. 75-мм ПАК-40 принята на вооружение вообще в сентябре 1942 г. До этого оснвоным ПТО вермахта была "колотушка" 37-мм. Но и в 1942 г имеем 2142 88-мм и 2114 75-мм. При этом на ходу еще были бОльшая чатсь имевшихся в вермахте на 1 сентября 1939 — примерно 2167 88-мм орудий, плюс выпущенных в 1939-1941 гг. 183 +1130+1872 минус 120 и 492 потерянных в 1940-1941 гг. После 1942 г. значнееи 88-мм снизилось поскольку появились новые танки и САУ с мощным вооружением, но орудие оставалось весьма солидным элементом ПТО в пожарных ситуациях.
Цитата:

Она дает основание считать, что загодя не были сформированы ШТУРМОВЫЕ ГРУППЫ - самое эффективное средство взятия городов.

Она дает РОВНО столько же оснований полагать, что речь идет о бездарном применении танков. Это если брать "лабораторно", в отрыве от отстальных данных. А вкупе с ними (уже приводившимися данными и источников, и очевидцев, сколь бы нелюбезны они ни были лично Вам) дает куда БОЛЬШЕ оснований именно для последнего варианта истолкования слов Крайнюкова.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2010 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Не скажу относительно степени интенсивности, но выведены дивизии были не в ноябре. А речь шла именно об этом.
- 2. Да это не я представляю , а те кто с ними имел дело -особенно союзники. И совершенно очевидно, что до появления новых танков в 1942-1943 гг. именно 88-мм были самым эффективным ср-вом ПТО у немцев.
- 3. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов...
Что уж тут говорить о Ваших любимых седанских дотах (которые продолжение линии Мажино).
- 4. Как видно, роль 88-мм подчеркивается ОСОБО. Хотя я против того чтобы делать из этого орудия некое чудо-оружие.
- 5. Она стоит упоминания как боевая часть, но не как ОСНОВА группировки удерживающей осажденную крепость, а именно как УСИЛЕНИЕ.
- 6. Вы полагаете , что никто из немецкого рядового состава образца 22 июня 1941 г. не дожил до мая 1945 г.? Или дожили единицы?
- 7. Офицеров среди этих 1500 по-Вашему не было? Между прочим, процент потерь офицеров у немцев был весьма высок.
- 8. Получается, что наших офицеров берегли больше чем немецких, особенно если учесть, что в этих расчетах у нас к офицерам причислены и неофицеры, занимавшие офицерские должности
- 9. Неважно- инкогнито или публично, важно- в городе его не было и организовывать и толкать вперед машину повешений с прежней энергией было некому. Кстати, не будте наивны- факт бегства партийного руковод- ля из города скрыть было невозможно, тем более что армия не особенно была заинтересована покрывать партбонз.
- 10. Они у немцев в 45-м были поболее , чем у Сов. армии. Вот о ней как раз можно спрашивать -откуда они?
- 11. Да про сам факт первого штурма вообще говрят очень глухо и неохотно,
- 12. Я говорю о тенденции за всю войну, а не за посление месяцы. В тот период выбора у немцев уже не было. Для того, чтоб воевать умением не хватало уже ни сил, ни времени.
- 13. 88-мм были вполне достаточно распространены в войсках.

- 1. Просто немцы могли уже себе позволить вывести в сентябре пару ТД СС (как наиболее растерявшие технику при отходе из Франции) в тыл.
- 2. А потом? Прекратили ими быть? И "кто взял первенство"?
Вот раскладка по нашим танкам подбитыми разными калибрами 75мм/88мм (в % от общего количества подбитых):
Сталинградская операция: 12/8
Орловская операция 43-го: 40/26
Белорусская операция 44-го: 39/38
Висло-Одерская операция январь 45-го 1БФ: 29/64
Численность 88мм зенитных орудий в штате немецкой дивизии не менялась (их там не было), а вот 75мм ПТ - очень даже сильно добавилось + ввели 75мм ПТ САУ в штат пехотной дивизии.
- 3. Разговор был о прорыве Гудериана у Седана - начало краха французской армии. Фото ДОТов, именно у Седана, я постил - некоторые поколупаны прямой наводкой (без пробития) , но разваленных - нет. В других местах - не знаю - не интересовался ...
- 4. Почему? Посмотрите п.2 опять.
- 5. Если почитаете Бернажа про ТД СС - так там сплошь и рядом затыкают дыры и усиливают оборону не только редкие ахт-ахты, а, много чаще, более мобильные установки МЗА - очень эффективное средство против пехоты и укрытых целей - щиты и брустверы пулеметов, щиты и легкие укрытия полковых и ПТ пушек и т.д. И это всего лишь зенитный дивизион ТД СС, а если их десяток? Там уж оборона будет строиться вокруг зенитных батарей, а не наоборот.
- 6. Из боевых частей - скорее всего выжили еденицы. Весь парадокс (по моему мнению) заключается в том, что при отступлении В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ гибнут опытные и стойкие кадры (необученное пополнение быстрее сдает позиции или попадает в плен), а вот при наступлении - наоборот - чаще гибнут необстрелянные новобранцы. Именно поэтому мы потеряли кадровую армию в 41-м, а немцы в 43-44-м. И наши некомплектные дивизии в 45-м почти наполовину состояли из офицеров и сержантов с неплохим боевым опытом, а немецкие - из новобранцев, заменяемых чуть ли каждый месяц. Например в 3Гв.А (пополненной перед Берлинской операцией к 15 апреля) офицеров/сержантов/рядовых: 58сд - 610/1271/3079, 253сд - 614/1340/3109 ...
в 8Гв.А - 39Гв.сд - 678/1296/2903, 79Гв.сд - 657/1397/2775 ...
- 7. Были, поэтому и училищ было в Германии масса - некомплект офицеров пытались заткнуть. Могу еще заметить, что при этом % офицеров у немцев был много меньше чем у нас.
- 8. Получается что офицеры у немцев сдавались значительно реже чем солдаты ... только и всего. То же самое что и у нас в 41-м - потери офицерского корпуса, именно убитыми, были очень и очень большими.
- 9. Да ну? И как Вы это себе представляете? "Кох сбежал и больше за паникерство и дезертирство вешать не будут!!!" - было объявлено в боевых частях Кенигсберга?
- 10. У Советской то понятно - ветераны, а у немцев? на 1 февраля 45-го 4ТА Лелюшенко состояла из: 5880 офицеров, 13 260 сержантов и 19 265 рядовых. А у немцев например 88ПД дойдя от Вислы до Одера насчитывала 2000 человек - 1/6 первоначального состава. За две недели ее "добили" до 8тыс и снова бросили в бой 15 февраля против 4ТА. Ну и какие там остались "ветераны"?
- 11. Поэтому нужно смотреть документы. Вот по тяжелому полку ИСов видно - 4 офицера похоронены в апреле в пригородах Бреслау - ясно где был полк. По 7мк данных не нашел ... потому и ?
- 12. Интересно : http://sha-julin.livejournal.com/5188.html#cutid1 - изъяны есть, но задуматься стоит!
- 13. Не укажите - В КАКИХ? В пехотных дивизиях зенитные батареи или дивизионы были только приданные (из зенитных полков РГК - обычно все батареи МЗА) - в штат дивизии они не входили, в моторизованных и танковых ОБЯЗАТЕЛЬНО были приданные зенитные дивизионы с двумя тяжелыми батареями - всего 8 ахт-ахтов на ДИВИЗИЮ. Так что 88мм зенитные орудия шли, в основном, на комплектацию тяжелых батарей зенитных полков (3-4 дивизиона) и зенитных дивизий.

Пы.Сы. Если уж отталкиваться от Крайнюкова:
"-Между тем Висло-Одерская наступательная операция подходила к своему завершению. И хотя наши успехи были значительны, Бреслау и некоторые другие крупные населенные пункты нам с ходу взять не удалось...
- "Из документов видно, что укрепления в Бреслау, Глогау действительно являются серьезными долговременными сооружениями" (донесение о захваченных 29 января документах коменданта Бреслау)...
- Поэтому в ходе Нижне-Силезской наступательной операции мы стремились не только и не столько окружить группировку немцев в районе Бреслау, сколько прорвать и сокрушить оборону врага на одерском рубеже; далее — стремительным броском достичь реки Нейсе и выйти на южные подступы к Берлину. Эту большую и трудную задачу войска фронта выполнили успешно...
- И все же 40-тысячной группировке противника в Бреслау отчасти удалось растянуть наш фронт и на некоторое время задержать продвижение 5-й гвардейской и 21-й армий. Я уже не говорю о 6-й армии генерала В. А. Глуздовского, которой пришлось непосредственно заниматься осадой и штурмом города-крепости Бреслау, вести там очень тяжелые уличные бой.
Штаб 6-й армии, возглавляемый генерал-майором Ф. Д. Кулешовым, разработал указания по ведению уличных боев..."

По Крайнюкову никаких атак сходу с 8-го февраля (Нижне-Силезкая) на Бреслау не было, а вот в январе - возможно и было.
Пы.Пы.Сы.
Посмотрел Мощанского насчет Бреслау: он указывает еще на части 20ТД и 236-й бригады штурмовых орудий , тоже окруженные в Бреслау - до 50 танков и САУ, которые находились в резерве коменданта и перебрасывалась группами 1-3 танка и САу на угрожаемый участок. Количество орудий в городе - 124 шт.
В 6А первые САУ пришли 18февраля - 349тсап = 8 ИСУ-152. Первые бои за овладение ГОРОДОМ , начались 22 февраля.
В начале марта прибыл 222отп = 5 Т-34 + 2 ИС-2 + 1 ИСУ-122 + 4 СУ-122 и 87Гв.ттпп = 11 ИС-2.
В процессе боев танковые полки пополнялись (349тсап до 29 ИСУ-152 + пришло несколько Т-34). 7 апреля 87Гв.ттпп был выведен в резерв фронта, а вместо него прибыл 374Гв.тсап (15 ИСУ-152).
По потерям БТТ за март месяц, сгорели (т.е. потеряны безвозвратно): 5 ИС-2, 6 Т-34, 3 СУ-122, 1 ИСУ-152.
(Статья была составлена по документам полевого управления 6-й армии (ЦАМО. ф. 334, оп. 5288. д. 67, 68).
И.Б. Мощанский )


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
Страница 3 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прилагать файлы к сообщениям
Вы можете скачивать файлы






Forums ©

Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru Рейтинг Сайтов YandeG
drittereich.info © since 2006
http://top.mail.ru/jump?from=1082649http://top.mail.ru/jump?from=1082649\143o\144\145