Дата:    Регистрация
Главная страница
Твой аккаунт
Форум
Музыкальный архив
Видео-ролики
 
Видео онлайн





 
Наш опрос
Надо было Гудериану идти на обхват Киева с соединением с Клейстом или наступать на Москву?

Окружить Киев
Наступать на Москву
Без разницы, все равно бы проиграли...



Результаты
Другие опросы

Ответов: 5418
Комментариев: 32

 
Книга-онлайн
Энциклопедия Третьего Рейха

В эпоху становления нацистского государства верховенство Гитлера было абсолютным, "ночь длинных ножей" нельзя рассматривать как устранение конкурентов в борьбе за власть. Рем и его штурмовики мешали не фюреру - а СС, лично Гиммлеру и высшему военному командованию. Гитлер предпочел профессионализм и дисциплину стотысячного рейхсвера трехмиллионной банде штурмовиков, анархическому хутору СА - строгую архитектуру СС. Что касается Сталина, то в лице старых большевиков, отец народов уничтожал принципиальную нелегитимность большевистской власти, свидетелей ее далеко не героического происхождения. У мифа нет и не может быть живых очевидцев, ему не нужны апологеты, тем более - критики. Миф не нуждается в доказательствах, в нем просто живут. В противовес большевистскому мифу светлого будущего со всеобщим равенством, патронируемым вождем, объединившем в себе черты солнечного божества и мистического праотца, миф национал-социализма обращен вспять - к героическому прошлому ариев - и принципиально отстаивает идею неравенства с ярко выраженным превосходством нордической расы и, прежде всего, германцев. Заметим, что господство нордического сверхчеловека не устанавливается, а восстанавливается, сам же "белокурый бестия" дистиллируется в процессе биологического скрещивания особей, сохранивших в своих хромосомах арийские гены. Нацистский вариант "общего дела" извлекал совершенного предка не из могил, а из крови. Гиммлер, шеф СС, в силу своих фермерских привычек выводил сверхчеловека наподобие новой породы рогатого скота. С этой целью высшее руководство СС контролировало все браки своих членов, поощрялось даже рождение бастардов, разумеется, от образцовых самцов "черного ордена". Налицо еще одно различие в методах двух диктаторов: Сталину годился любой материал для "человека нового типа" - вся надежда возлагалась на перековку. Человек, заметим, был не последним звеном в нисхождении принципа "перековки": Лысенко довел методы воспитания до уровня растений, и странно, что не нашлось металлурга, который бы стал "воспитывать" металлы. Гитлер в выборе исходного материала был более щепетилен, при этом расширение шло не по горизонтали, как в Советской России (господство пролетариата всех стран), а по вертикали (все арийцы - класс господ). Таким образом, общественные противоречия, по крайней мере в теории, снимались общей для всех социальных слоев целью - установлением (восстановлением) господства немцев. Так чего же хотел Гитлер - мирового владычества Германии? Внешне, как будто бы да. Если бы не одна фраза, сказанная им Шпееру на пороге катастрофы: "Если войну не спасти, народ тоже должен погибнуть. (...) Ибо народ оказался слабым, и будущее принадлежит исключительно восточному народу, как более сильному". Выходит, Германия в пору цветения национализма была прекрасной, но далеко не единственной невестой для предстоящей мистической свадьбы нации и вождя. Не Германия, не личная власть и новый порядок, а Сверхчеловек - плод от этого брака - вот альфа гитлеровских устремлений. Война, истребление "низших рас", чудовищные эксперименты над узниками концлагерей, - увы, не психическая патология вождя, его присных и зараженного ими народа, а жутковатое подобие банальной санобработки жизненного пространства для новых сверхлюдей. Жестокость как рутина, как ежедневный ритуал бритья и умывания, стала тем самым Рубиконом, через который не посмели перешагнуть судьи Нюрнберга. И хотя преступники были наказаны, главной цели Суд народов не достиг: зло не осознало себя таковым и его вершители лезли в петлю с невинными глазами. Здесь можно поставить точку или вопросительный знак, оставляю выбор читателю, и если он перешагнет через оксюморон "зла с невинными глазами", можно считать, что все вышесказанное имело какой-то смысл. Итак, перед вами, читатель, энциклопедия Третьего рейха. А энциклопедии, как известно, оперируют фактами. Вопросы, гипотезы и предположения в них неуместны, поэтому никаких мотивов, движущих сил, источников и составных частей вы здесь не найдете. Ту часть проблемы о генезисе Третьего рейха, его метафизике и мистике, которая по моему мнению остается актуальной и в настоящее время, я по мере сил и места попытался обозначить в этом предисловии. Увлечение фюрера и его ближайшего окружения оккультными науками, обряды и ритуалы СС, подлинный смысл исследований Аненербе в настоящей Энциклопедии должным образом не освещены. Но вряд ли это может считаться недостатком для однотомного издания: оккультизм и Рейх - тема настолько обширная, что требует не меньшего объема и предельной разборчивости составителя. Документов тайные ордена, как известно, избегают, поэтому исследователи эзотерической линии в истории Третьего рейха часто восполняют их догадками, гипотезами и аналогиями. Мы знаем (и это в Энциклопедии есть!), что Гитлер стал вегетарианцем в конце 20-х, что он был знаком с Хаусхофером и его геополитикой; со слов Г. Раушнинга известны его высказывания о грядущем сверхчеловеке, о создании организации по типу тайных орденов с тщательно разработанными ритуалами и степенями посвящения. Можно посмотреть документальные кадры о зародыше государства СС, замке Вевельсбург, отметить неслучайность круглого стола, двенадцати кресел вокруг него, наличие зала героев и святилища с алтарем, недвусмысленно предназначенном для чаши Грааля. Каждая мелочь интерьера несла в себе символический смысл, даже выбор материала для обивки стен - дуб - наводит на мысль о культовом предназначении замка. Нелепые, подчас наивные и, если бы не чудовищность использования живых людей в качестве подопытных кроликов, где-то смешные эксперименты, проводимые Аненербе в концлагерях, шли вразрез с наукой ХХ века, зато более или менее согласовывались с оккультным учением об энергетических уровнях человека и о невидимых каналах передачи загадочных полей. Читатель, не мыслящий себе существование Третьего рейха без оккультного фундамента, подтверждение своим догадкам может найти в догадках Повеля и Бержье, изложенных ими в одной из глав "Утра магов", а также в доступной и, что радует, выдержанной работе Фрэнсиса Кинга "Сатана и свастика", настоятельно рекомендуемой автором этого предисловия. Из неимоверного количества трудов, посвященных феномену нацизма, в библиографии к настоящему изданию перечислены те, что стоят к первоисточнику ближе всего. Поэтому неудивительно присутствие в списке аутентичных работ нацистов, хотя добыть их, предупреждаем, будет нелегко. Внимательный читатель заметит, что баланс Восток-Запад в данной Энциклопедии несколько смещен в сторону Запада, особенно в статьях, связанных со Второй мировой войной. Составитель в своей работе опирался в основном на англоязычные источники, и, думаю, что в целом это оказалось полезным для Энциклопедии. При том, что выдающаяся роль советского народа в победе над фашизмом нигде не оспаривается, мы имеем возможность познакомиться с войной в Африке, на Балканах и в Западной Европе. В заключение мне остается добавить, что широта и пропорциональность представленного в Энциклопедии материала: от упоминаний малоизвестной домохозяйки Лило Глейден, казненной нацистами, и красавицы Ирмы Грезе, бывшей "ангелом смерти" концлагеря Аушвиц, до пространных биографий нацистских лидеров; от "законов о гражданстве и расе" до политического завещания Гитлера, - столь широкий охват недолгой жизни Третьего рейха, пусть и с некоторым ущербом "одностороннему флюсу полноты", дает читателю прекрасную возможность осмотреть "зверя из бездны" со всех сторон.

Книга-онлайн - новый модуль для пользователей. Читайте прямо с главной страницы!

 
Документы Рейха

 
Статьи проекта
  История I Рейха
  История II Рейха
  История III Рейха
  Вооружен. силы
  Личности
  Гос-ное устройство
  Преступления
  Организации
  Тайны III Рейха

 
Реклама "Sape"


 
RtCW: The victors


 
Реклама "Trust"


  FAQ      Поиск      Группы      Профиль      Вход 



К годовщине. Таганрог, 1943
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2016 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):
Ну допреж всего, здравствуйте, Вова. Давненько я, оказывается, сюда не забредал. Рад снова видеть Ваши посты, (хотя за время Вашего (и моего) отсутствия на форуме они не стали мне ближе по сути) , что означает по крайне мере, что Вы живы и здоровы, хотя и упорствуете в своих заблуждениях. Ну, кто бы сомневался...И все же хорошо, что снова пишете, повторяю: рад. А теперь к делу.


Тоже рад видеть Вас на форуме!

Если не трогать частности, то планы наступлений в Цитадели и Висло-Одерской похожи:
- 1. Быстрый прорыв подготовленной за "спокойные" 3,5 месяца эшелонированной обороны. Под Курском с апреля по июль, на Висле - с октября по январь.
- 2. Места наступления неприятеля обороняющаяся сторона примерно (а немцы точно) знала:
- танкоопасные места на юге и на севере Курского выступа
- плацдармы на Висле
- 3. Концентрация наступающих сил и обеспечение на этих участках - самые крупные за всю войну и у нас и у немцев (с учетом их узких размеров по фронту).
- 4. Быстрый прорыв подготовленной обороны, предусматривал и быстрое продвижение мобильных сил вглубь обороны - что бы громить резервы в глубине обороны на марше, а не на подготовленных для обороны позициях. По аналогии с 41-м годом. Единственное изменение, по опыту войны и , в частности, Багратиона - окружение сил противника мобильными соединениями не предусматривалось, неизбежный срыв темпа - не оправдывал пленение больших контингентов - наступление быстро захлебывалось на тыловых позициях с подтянутыми резервами. С "блуждающими котлами" воевать должна была пехота.

Отличия:
- высокая мобильность вермахта, как по моторизации, так и по рокадному ж/д сообщению, не позволяла ограничиваться наступлением на двух участках фронта - маневр силами вдоль фронта немцы успешно практиковали всю войну.
Поэтому и фланговые фронты должны были переходить в наступление, даже не имея для этого достаточных сил (Петров) - сковывание сил на флангах - залог продвижения на максимальную глубину. Кстати, именно поэтому Юго-Западный и Брянские фронты не перебрасывали свои силы к месту Цитадели - немцы могли либо ударить по ослабленным фронтам, или, скорее, быстро (на три-четыре дня быстрее нас) перебросить 4ТА или 9А мобильные соединения от 2ТА и 6А для "перемалывания резервов".
Что они и продемонстрировали во второй половине июля - августе - быстро перемещая ТД от Орла до Миуса - эффективно затыкая дыры в обороне.


А вот исполнение планов: http://radikal.ru/lfp/s019.radikal.ru/i625/1607/fe/e55f80ff9e83.gif/htm
48ТК, вместо прорыва обороны 6Гв.А и выходу к Обояни, 5 июля "уперся" в 67Гв.сд и ... не прошел. Имея более 500-т танков и САУ, с сотнями БТРов, мощную артиллерию усиления - не прошел. 2ТК СС маленько повезло, но 6 июля к нему уже вышли первые танки 3мехкорпуса (1ТА), начались контратаки 5Гв.тк и 2Гв.тк - для чего они и были поставлены во второй линии (20-30км от фронта). А посему разгром 1ТА под Обоянью - что вполне было по плечу 48ТК, прорви он в первый день оборону 6Гв.А, отложился до неопределенного времени.
К 8 июля, когда немцы прорвали второй рубеж обороны 6Гв.А а у Кочетовки подошли к третьему - не занятому войсками, уже еще два корпуса 10тк и 2тк , контратака которых заставила Лейбштандарт отступить от Кочетовки и отойти южнее - 2ТК СС повернул на Прохоровку - Цитадель, как стратегическая операция, кончилась - пришлось усиливать фланги "для перемалывания резервов", т.к. уже выдвигалась на Псел 5Гв.А, 5Гв.ТА уже сосредотачивалась в Старом Осколе - т.е. уже в 150км, а не в 300-500км от Цитадели.
Ну а дальше - недельное "прогрызание" обороны, постоянно усиливающейся подходящими резервами и переброшенными со спокойных участков (40А) соединениями. Истощение танковых соединений, ну и начало наступления Брянского фронта привело к закрытию цирка-шапито "Цитадель".

В Висло-Одерской: http://stat.mil.ru/files/morf/map-warsaw-f.jpg
- прорыв двух оборонительных эшелонов вокруг плацдармов прошел за 3 дня, с разгромом ТД во второй линии (то что должен был сделать Гот). Причем 24ТК Неринга не окружали - фронты расходились, а не смыкали фланги (что пытался сделать Манштейн 9-14 июля - сомкнуть фланги 4ТА и группы Кемпф)
- после этого - преследование противника с выбросом мобильных соединений на максимальную глубину. Фланги прикрывали Конев (удачно) и Рокоссовский (неудачно). Гроссдойчланд, выгружавшийся в Лодзи - не успел занять оборонительный рубеж и был разгромлен по частям - по мере выгрузки (что надо было сделать Готу с 5Гв.ТА по дороге к Старому Осколу). Дальше - мобильные соединения проскочили "старую границу" с многочисленными ДОТами, которую немцы уже не успевали занять даже фольксштурмом. Ну и выход к Одеру с захватом плацдармов. Только высокий темп наступления не позволил немцам занять оборонительные рубежи, даже на германской границе. То что силы у них были - показывает то же "Солнцестояние" и Силезия: уже 18 января началась отправка из Курляндии "Норланда" и "Нидерланда", а так же 4-я танковая,389-я, 281-я, 32-я и 215-я пехотные дивизии + 12 авиаполевая, а 163ПД - пришла из Норвегии + с Запада 10 ТД СС, "Лангемарк", "Валлония", 712ПД, 269ПД + развернутые в дивизии "Сопровождение фюрера" и "Гренадеры фюрера" + 503ТТБ СС. В Силезии спешно перебрасывали на северный фланг ТД 4ТА: 8ТД, 20ТД. Немцы, очухавшись, пытались отрезать прорвавшиеся войска с севера и с юга вдоль Одера. Если бы окружали Неринга с сотоварищем Заукеном, штурмовали бы танками Шмайдемюль, Лодзь и Познань и жевали сопли дожидаясь пехоту - продвижение фронтов закончилось бы на линии Познани, а может и еще раньше - Лодзь - Краков.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2016 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Если не трогать частности, то планы наступлений в Цитадели и Висло-Одерской похожи

"Цитадель" была авантюрой с самого начала именно по причине того, что было выбрано самое предсказуемое направление и затянуто время до неприличия, плюс не предпринималось почти никаких д-вий на др. участках фронта, дав против-ку возмож-ть стянуть все подвижные силы для контрмер именно под Курск. Здесь куда больше различий, чем сходств. И различий принципиальных.
1. Время. Да сопоставимо вроде бы март- июль "Цитадель", октябрь- январь -Висло-Од. Но не следует смотреть чисто на время в отрыве от общего контекста обстановки. Весной 1943 г. СССР получил бесценную 3-х месячную передышку, какой не было с самого начала войны при почти стопроцентно угаданном направлении гавного нем. удара. В условиях нарастающего произ-ва техники, формир-ния новых дивизий и армий, уже наладившейся работы тыла , изменившейся психологии народа и армии, уже одержавшей эпическую победу под Ст-градом.
2. В Висло-Од не было второго фронта в тылу. Факт пусть и не решающий, но не столь маловажный, как это пытаются изобразить. Вот если бы японцы в июле 1943 г. стояли (даже не настпулаи!) под Омском или Свердловском (что более сопоставимо с Германией начала 1945 г.) тогда бы эти две операции были сравнимы.
3. В "Цитадели" противоборство под Курском было чуть ли не подобием драчек в старину перед сражением а-ля Челубей-Пересвет, когда все внимание противоб. армий было приковано к поединку, и никто не вмешивается. Весь остальной фронт практически молчал. В Висло-Од.- тут и Будапешт, и Курляндия, и Вост. Пруссия, и Чехослвоакия,- наступление по всему сов-герм фронту и сил на все хватает. пусть везде разный темп, но противник не может снять ничего с соседних уч-ков, переброска идет в основном с Запада, обеспечивая союз-кам безбедное продвижение в феврале -марте.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2016 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):
vova писал (а):
- 1. "Цитадель" была авантюрой с самого начала именно по причине того, что было выбрано самое предсказуемое направление и затянуто время до неприличия,
- 2. плюс не предпринималось почти никаких д-вий на др. участках фронта, дав против-ку возмож-ть стянуть все подвижные силы для контрмер именно под Курск.
- 3. Здесь куда больше различий, чем сходств. И различий принципиальных.
- 4. Весной 1943 г. СССР получил бесценную 3-х месячную передышку, какой не было с самого начала войны при почти стопроцентно угаданном направлении гавного нем. удара.
- 5. В условиях нарастающего произ-ва техники, формир-ния новых дивизий и армий, уже наладившейся работы тыла , изменившейся психологии народа и армии, уже одержавшей эпическую победу под Ст-градом.
- 6. В Висло-Од не было второго фронта в тылу. Факт пусть и не решающий, но не столь маловажный, как это пытаются изобразить.
- 7. Вот если бы японцы в июле 1943 г. стояли (даже не настпулаи!) под Омском или Свердловском (что более сопоставимо с Германией начала 1945 г.) тогда бы эти две операции были сравнимы.
- 8. В "Цитадели" противоборство под Курском было чуть ли не подобием драчек в старину перед сражением а-ля Челубей-Пересвет, когда все внимание противоб. армий было приковано к поединку, и никто не вмешивается. Весь остальной фронт практически молчал.
- 9. В Висло-Од.- тут и Будапешт, и Курляндия, и Вост. Пруссия, и Чехослвоакия,- наступление по всему сов-герм фронту и сил на все хватает. пусть везде разный темп, но противник не может снять ничего с соседних уч-ков, переброска идет в основном с Запада, обеспечивая союз-кам безбедное продвижение в феврале -марте.

- 1. Типа: мятеж не мог окончиться удачей - тогда бы он назывался иначе? Конечно авантюра, раз не выполнены задачи операции. Однако предсказуемый Белостокский выступ - был большой победой вермахта. Можайская линия обороны начинала строиться еще до войны (предсказуемость направления удара) - однако Вяземский котел образовался на этом, предсказуемом направлении. Линию Мажино и строили, что бы направить удар немцев севернее ее - и чем закончился предсказуемый удар? Предсказуемость - это не обязательно неудача, хотя "в неожиданном месте" - звучит много весомее.
- 2. Ну это преувеличение, под Курском было две танковые армии: 1ТА у Ватутина и 2ТА у Рокоссовского. 5Гв.ТА была расположена за Юго-Западным фронтом (но подчинялась Резервному фронту). Западный фронт имел в "загашнике" 4ТА, а Брянский - 3ТА. Так что насчет ВСЕХ - явно перебор. Другое дело что были наработки и на худший вариант, с переброской 5Гв.ТА и двух ТК Юго-Западного фронта в ВФ и 3ТА и двух ТК Брянского в состав ЦФ .
- 3. Естественно различия есть, но есть большое сходство в задачах: разбить противостоящие силы противника, пробить широкую брешь во фронте и развить наступление на максимальную глубину в тыл противника. У немцев еще – перехватить инициативу – немаловажное качество на войне.
- 4. СССР ее ЗАСЛУЖИЛ: в феврале 43-го в вермахте числилось 7929 танков и САУ, а в апреле (после списания потерь) – 5625 танков и САУ (по Мюллеру нашему, Гиллебрандту). Почувствуйте разницу ( и это с учетом выпуска 700 танков и САУ в месяц).
- 5. Тут только можно позавидовать тем людям и той стране – запустить производство в считанные месяцы ( а раньше предугадать такие коллизии – база в Сибири и на Урале не на пустом месте возникла) – это надо было и предвидеть и поработать и перетерпеть. По воспоминаниям отца – 42-й год – самый голодный.
- 6. Есть такое, но Второй фронт , в частности, стал источником резервов для Восточного фронта:
«12 – 13 января русские предприняли свое большое наступление с баранувского плацдарма. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте. Мы уже давно с тревогой ожидали переброски своих войск на Восток, и теперь она производилась с предельной быстротой. Туда была переброшена 6-я танковая армия СС с отдельными частями армейского подчинения, двумя штабами корпусов и четырьмя танковыми дивизиями СС, бригада «Фюрербеглейт» и гренадерская бригада, а также вся их артиллерия и переправочные средства».(Вестфаль, нач. штаба Западного фронта)
Что , опосредовано, привело к остановке войск у Кюстрина.
- 7. Видно проинтуичили самураи, но это им не помогло . Кстати, можно сравнить количество наших войск в феврале 45-го (конец операции) в Дальневосточном и Забайкальском округах, с количеством немецких войск на Западном фронте. Разница будет невелика – с 43-го количество дивизий на ДВ постоянно росло. Только на Дальнем Востоке находилось:
Дивизии/бригады
На 1 января 44-го
31/26 стрелковых, 2 кав. Дивизии, 2/26 танковых (предвоенный штат),
На 9 мая 45-го
45/6 стрелковые, 2 кав. Див., 2/27 танковые.
Всего (с ВВС):
1 января 44-го
1,1млн. человек, 17 тыс. орудий, 2 тыс. танков, 4 тыс. самолетов.
9 мая 45-го
1,2 млн. человек, 21 тыс. орудий, 2 350 танков, 4300 самолетов.
- 8. Да как сказать: для взламывания обороны на всем фронте у немцев силов уже не было, а вот ударить максимально концентрировано они еще могли. В принципе уже в 42-м годе – немцы могли выбирать только одно направление наступления – на весь фронт уже было не сдюжить. Урок не прошел даром – а потому - измотали в обороне ( а не попали в «мешок» как торопыга Тимошенко в 42-м, образовав огромную брешь в обороне), а потом и развалили весь южный фланг немцев.
- 9. Тоже не совсем так. Количество немецких сил в «Конрадах», а их три, вполне сопоставимо с Арденами. 6ТА СС наши логично ждали у Берлина, а она, неожиданно, создала немцам превосходство в силах в Венгрии. 4ТА была явно сильнее Петрова – что и привело к срыву операции, и ослаблению 1УФ, которому пришлось самому прикрывать южный фланг. Да и 2А, с подпиткой из Курляндии, не позволила Рокоссовскому, явно ограниченному в силах, выполнить план – прикрыть фланг 1БФ и очистить Померанию от супостата. Поэтому в концентрации сил на плацдармах был свой риск – не вырвись Жуков с Коневым быстро на простор – так бы и сидели у Вислы, «перемалывая резервы» и истощив силы … ну как Манштейн в июле 43-го.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2016 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Типа: мятеж не мог окончиться удачей - тогда бы он назывался иначе? Конечно авантюра, раз не выполнены задачи операции. Однако предсказуемый Белостокский выступ - был большой победой вермахта

Сравнение Белостокского и Курского выступов- нонсенс. Сранвивать их можно только по тому, что оба имели конфигурацию выступа . И все. В Белостокский была загнана куча войск, которым даже не разрешили привестись в сост. полной боев. готов-сти. Тем более там не было эшелонированной обороны, как под Курском. Не говоря уже о полном несоответствии опыта ведения войны, уровня командования, уровня опер-тактич. применения подвиж. войск, авиации и т.д. на 22 июня. Под Курском , понятное дело, было совершенно иное положение. Можайская линия была предсказуема, но она слегка напоминала немецкие потуги создать в янв. 1945 г. фронт на Висле , тогда как наступление на Москву обрушилось по всему гигантскому фронту от Валдая до Сев-Вост. Украины. А подошли к ней немцы с еще лучшими для себя показ-лями , чем сов. армии к вислинскому рубежу- с уничтоженными сов. фронтами, прикрывавшими Москву. Тот самый Вяземский котел, который был устроен ДО , а не НА Можайской линии.
Линия Мажино должна была предсказуемо отвести немцев на бельг. равнину. А вместо этого отвела в совершенно для союз-ков непредсказуемые Арденны.
Какие тут сравнения с заполненным отборными и опытными войсками, изрытым сотнями километров окопов и траншей, нашпигованным мин. полями и ПТОПами Курским выступом?
Цитата:

Ну это преувеличение, под Курском было две танковые армии: 1ТА у Ватутина и 2ТА у Рокоссовского

Речь шла о немцах. Это они сидели сиднем на других уч-ках фронта, в то время как в кач-ве атакующей стороны были заинтересованы в отвлекающих наступлениях. Вместо этого ограничились на прав. крыле Манштейна "отвлекающ" д-ями 48-го ТК , который фактически был частью ударной группировки.
Цитата:

У немцев еще – перехватить инициативу – немаловажное качество на войне.

Экая мелочь! А у СССР в янв. 1945 г. - иниц-ва не прсото перехваченная, а НЕОСПОРИМАЯ.
Цитата:

СССР ее ЗАСЛУЖИЛ:

Ну и ...Германия тоже ЗАСЛУЖИЛА: оборонит боями в Венгрии, Польше и Вост Пруссии августа-ноября 1944 г. Заслужили или нет- факт в том, что эта передышка была.
Цитата:

Тут только можно позавидовать тем людям и той стране

Да нет людям и стране как раз не позавидуешь. Позавидовать можно, наверное, власти, которая могла позволить безнаказанно приносить в жертву такую страну и такой народ, а потом отделаться тостом "за долготерпеливый русский народ". Хотя тут вопросы и к народу в том числе. Ну что ж, Сталин народ, который ему достался, знал хорошо.
Цитата:

Есть такое, но Второй фронт , в частности, стал источником резервов для Восточного фронта:

Это как понять? Что не будь второго фронта , этих резервов для Востока и не было бы? А может наоборот, немцы могли бы тогда ВСЕ бросить на Восток? Не факт, что это их спасло бы (скорее всего нет). Но все же аргументация архислабая.
Цитата:

Кстати, можно сравнить количество наших войск в феврале 45-го (конец операции) в Дальневосточном и Забайкальском округах

А зачем сравнивать? Эти силы разве держали ФРОНТ? Может они "держали" плацд-м для готовившегося уже тогда будущего реванша "людей старшего поколения" за Порт-Артур с Цусимой? Против издыхавшей Японии, которая не то что об открытии втор. фронта не помышляла, но все обивала пороги сов. МИДа и посол-ва в Токио с мольбами о посреднич-ве с Западом? Что мешало снять с такого фронта оставшиеся силы в случае надоб-сти? Но все это риторика. Снимать -то ничего уже не было нужно- это и так было ясно как день.
Цитата:

Поэтому в концентрации сил на плацдармах был свой риск – не вырвись Жуков с Коневым быстро на простор – так бы и сидели у Вислы, «перемалывая резервы» и истощив силы … ну как Манштейн в июле 43-го.

Не вырвись Жуков с Коневым- вырвались бы месяцем позже максимум- Рокоссовский или Толбухин. Иниц-ва была у сов. стороны полнсотью и безраздельно. Она могла выбирать где и когда, даже позволяя себе роскошь премировать маршалов привилегией первыми войти в Берлин, (вопрос не стоял о том, войти бы хоть как -то), попутно положив новые тысячи солдат в выигранной войне.
Манштейн в 43-м и Жуков- в 45-м- это две ну очень большие разницы.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2016 11:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):
vova писал (а):
1. Сравнение Белостокского и Курского выступов- нонсенс. Сранвивать их можно только по тому, что оба имели конфигурацию выступа . И все. В Белостокский была загнана куча войск, которым даже не разрешили привестись в сост. полной боев. готов-сти.

2. Тем более там не было эшелонированной обороны, как под Курском.

3. Можайская линия была предсказуема, но она слегка напоминала немецкие потуги создать в янв. 1945 г. фронт на Висле ,.. Тот самый Вяземский котел, который был устроен ДО , а не НА Можайской линии.

4. Линия Мажино должна была предсказуемо отвести немцев на бельг. равнину. А вместо этого отвела в совершенно для союз-ков непредсказуемые Арденны.

5. Какие тут сравнения с заполненным отборными и опытными войсками, изрытым сотнями километров окопов и траншей, нашпигованным мин. полями и ПТОПами Курским выступом?

6. Речь шла о немцах. Это они сидели сиднем на других уч-ках фронта, в то время как в кач-ве атакующей стороны были заинтересованы в отвлекающих наступлениях. Вместо этого ограничились на прав. крыле Манштейна "отвлекающ" д-ями 48-го ТК , который фактически был частью ударной группировки.

7. Экая мелочь! А у СССР в янв. 1945 г. - иниц-ва не прсото перехваченная, а НЕОСПОРИМАЯ.

8. Да нет людям и стране как раз не позавидуешь. Позавидовать можно, наверное, власти, которая могла позволить безнаказанно приносить в жертву такую страну и такой народ, а потом отделаться тостом "за долготерпеливый русский народ". Хотя тут вопросы и к народу в том числе. Ну что ж, Сталин народ, который ему достался, знал хорошо.

9. Это как понять? Что не будь второго фронта , этих резервов для Востока и не было бы? А может наоборот, немцы могли бы тогда ВСЕ бросить на Восток? Не факт, что это их спасло бы (скорее всего нет). Но все же аргументация архислабая.

10. А зачем сравнивать? Эти силы разве держали ФРОНТ? Может они "держали" плацд-м для готовившегося уже тогда будущего реванша "людей старшего поколения" за Порт-Артур с Цусимой?

11. Не вырвись Жуков с Коневым- вырвались бы месяцем позже максимум- Рокоссовский или Толбухин. Иниц-ва была у сов. стороны полнсотью и безраздельно.

12. Она могла выбирать где и когда, даже позволяя себе роскошь премировать маршалов привилегией первыми войти в Берлин, (вопрос не стоял о том, войти бы хоть как -то), попутно положив новые тысячи солдат в выигранной войне.

13. Манштейн в 43-м и Жуков- в 45-м- это две ну очень большие разницы.


-1. Был приказ о приведение в боевую готовность, другое дело что Павлов это проигнорировал - за что и поплатился.
По похожести, смотрим карты ОКХ, т.е. без совковой пропаганды:
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst19Jun41_lg.jpg - 19 июня 1941-го

19 июня 1943-го:

http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst19Jun43a_lg.jpg - северный фас.
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst19Jun43b_lg.jpg - южный фас

- 2. Да ну? Схема расположения частей вермахта и РККА в Белоруссии на 21 июня 1941-го:

http://radikal.ru/lfp/s017.radikal.ru/i442/1607/61/fa5539d5bb3e.jpg/htm
В Белостокском выступе два мехкорпуса (6мк и 11мк), а дальше эшелонировано (до Минска) три: 14мк, 17мк, 20 мк.
Прям как под Курском.

- 3. Вы не поняли: приказ на подготовку инженерной документации для Можайской линии (расположение оборонительных рубежей и опорных узлов, привязка к местности, подготовка строительной документации. расчет необходимых материалов и т.п.) - был дан в МАЕ 1941-го. Т.е до войны. Руководство СССР прекрасно понимало с кем придется воевать.

- 4. Северный край капитальной линии Мажино - Седан. Т.е. севернее Седана французы немцев ждали (Южнее Седана, перед линией Мажино, горы еще круче, чем Арденны). В Седане прорвался только Гудериан (причем южнее Седана у французов были собраны резервы для "исправления" ситуации - 2А +1,2,3 тд французов). А Рейнгард и Гот прошли севернее Седана - до Намюра.

- 5. Если сравнивать с линией Мажино - то никаких долговременных ансамблей не было, если с немцами, то оборонительных рубежей у них было даже поболее чем у нас под Курском, я уже постил карту оборонительных рубежей Восточной Пруссии: http://radikal.ru/lfp/i079.radikal.ru/1607/3c/d521a0d8087a.jpg/htm , в польше было то же самое + долговременные укрепления на границе Германия-Польша.
Про мины уже говорено: только на Кюстринском плацдарме и только в проходах наши сняли 75 тыс. мин перед наступлением, для сравнения Воронежский фронт к июлю 43-го установил всего 300 тыс. мин.

- 6. Ну что тут скажешь - "не шмогла". Хотя низкая мобильность наших войск не заставляла немцев уж очень "связывать" их на других участках фронта. А влиять на переброску стратегических резервов - уже не хватало сил. Поиздержались немцы за два года войны с СССР ... поиздержались. Хотя силы еще были сравнимы (13-14 млн у каждой из сторон).

- 7. Эту мелочь вырывали с кровью, три года, как могли - и получив в 43-м, больше не упустили.

- 8. Ну да, ну да - "дураки были - пили бы баварское".

- 9. Да как угодно - Франция м Бенилюкс, были место отдыха, восстановления и подготовки разбитых дивизий вермахта. Сравнительно интенсивные действия летом 44-го, закончились, в конце концов, попыткой перехвата инициативы на Западе, а потом в 45-м, банальной переброской войск и резервов на Восток. Показательно распределение новых танков и САУ в феврале 45-го: из 1200 танков и САУ, 60 - на Запад, 20 в Италию, остальное - Восток. Где то так.

- 10. Эти силы накапливались с 43-го (в 43-м численность войск на ДВ стала расти) и не были в действующей армии.

- 11. Истратив как Манштейн, в 43-м, подвижные резервы? Вряд ли. Ограниченный в силах Рокоссовский, в 45-м, выглядел очень бледно - задержка в феврале-марте у Берлина - это от невыполненных Рокоссовским задач для 2БФ - освобождение Померании и прикрытие северного фланга 1БФ. Растрать Жуков 1ТА и 2ТА на плацдармах и Померанию было бы не взять - сил у немцев там было изрядно.

- 12. Это было вызвано упертостью Конева и невыдержанностью Ставки (двухдневное отставание от плана 1БФ ). Проведение операции по плану - сильно снизило бы потери 1УФ и уменьшило бы степень несогласованности фронтов. Но, победителей не судят.

- 13. Это просто несравнимые величины. Манштейн, проигравший все что мог на посту командующего группой армий, и Жуков - выигравший войну, именно на самых трудных участках.

Пы.Сы.
""Крупнейшая битва Второй мировой войны. Нужно отдавать себе отчет в том, чем было Варшавское восстание. Это была крупнейшая битва, которая предрешила судьбы Европы, потому что только благодаря этому фронт был удержан, только благодаря этому многие страны могли сохранить независимость, только благодаря этому советская армия не пошла дальше на запад. А так могло быть, нужно отдавать себе в этом отчет: советская армия могла пойти гораздо дальше на запад, чем пошла, если бы не жертва Варшавского восстания" -заявил в эфире Польского телевидения глава Минобороны Польши Антони Мачеревич.
Говорил же Вам - не верьте полякам - продадут. Как продавали свою Польшу татарам, шведам, французам и немцам. Причем всего лишь за то что бы "годок мени попанувати".


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2016 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Был приказ о приведение в боевую готовность, другое дело что Павлов это проигнорировал - за что и поплатился.

Что за приказ? Когда? От какого числа? Надеюсь, речь не о приказе, пришедшем ночью 22 июня за пару часов до нападения? Этот глупо даже обсуждать.
Цитата:

В Белостокском выступе два мехкорпуса (6мк и 11мк), а дальше эшелонировано (до Минска) три: 14мк, 17мк, 20 мк.
Прям как под Курском

Не прям, отнюдь. Под Курском не корпуса , а АРМИИ И ФРОНТЫ. Но дело в конце концов, не в рангах соед-ний и объед-ний. В Белостоке были сгружены в готовый мешок не имеющие опыта ведения современной войны, просто напичканные техникой и вооружением, но не умеющие толком ею распорядиться войска. Плюс низкий уровень комсостава- "лейтенантское пополнение" на постах комдивов и комкоров после сталинских проделок 1937-1938 гг. не могло восполнить рубку профес-лов. Под Курском уже стояла имеющая опыт двухлетних боев, битая и начившаяся на битой шкуре , куда боле увернаая , хотя им не без мандража все еще (противник все же был нерядовой) армия. Получившая отличное вооружение, опирающаяся на страну, превращенную в единый воен. лагерь, и пусть и нерешающую, но помощь самых мощных экономич. держав мира, воспрянувшая после Ст-града.
Цитата:

Вы не поняли: приказ на подготовку инженерной документации для Можайской линии (расположение оборонительных рубежей и опорных узлов, привязка к местности, подготовка строительной документации. расчет необходимых материалов и т.п.) - был дан в МАЕ 1941-го.

Ну да. А линию старой границы (линия Сталина) принялись, наоборот, демонтировать за ненадобностью в войне "малой кровью на чужой территории".
Цитата:

В Седане прорвался только Гудериан

Этот "только" оказался прорывом, решившим судьбу кампании. За счет этого именно "только и прорвавшийся" Гудериан и вышел первым к Ла-Маншу у Ноэля 20 мая-через неделю после форсирования Мааса- завершив тем самым "Зихельшнитт" Манштейна.
Цитата:

Если сравнивать с линией Мажино - то никаких долговременных ансамблей не было, если с немцами, то оборонительных рубежей у них было даже поболее чем у нас под Курском

К чему опять садиться на эти ансамбли? Кто тут толкует об ансамблях? Вот всегда так- только заговоришь про оборудованную и ОБЕСПЕЧЕННУЮ ВОЙСКАМИ И СНАБЖЕНИЕМ оборону, как у Вас тут же все сводится к ансамблям... Речь ведется о занятых войсками и прочно оборудованных пусть хоть полевых позициях, которые, кстати, в такой войне как ВМВ более предпочтительны, чем "ансамбли"- на них мобильные перемещения даются войскам проще. Вост. Пруссия, Померания, Вартагау, да и Силезия были набиты долговременными сооружениями- от укрепленных фольварков до средневековых крепостей с казематами и т.д. Что от них толку при обескровленных войсках, отсутствии должного снабжения, подавляющем превосх-ве против-ка по ВСЕМ статьям и территориальном дефиците для изматывающих операций? Чуть ли не самые укрепленные Померанский и Мезерицкий укрепрайоны сдали вообще почти без боя. Правда, тут сработала больше паника Гиммлера.
Цитата:

Хотя низкая мобильность наших войск не заставляла немцев уж очень "связывать" их на других участках фронта.

Можно и нужно было попытаться не только привязать силы на других направлениях, но и "отвязать" часть сов. сил с Дуги на другие уч-ки, потормошив их - как сов. сторона при "Сатурне" в декабре 1942 г. под Ст-градом.
Цитата:

Ну да, ну да - "дураки были - пили бы баварское".

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Да...
Цитата:

Да как угодно - Франция м Бенилюкс, были место отдыха, восстановления и подготовки разбитых дивизий вермахта.

Это что же - и в конце 1944- начале 1945 гг. когда все наиболее боеспособное из резервов было брошено в Арденны, к ужасу Гудериана, отвечавшего за Вост. фронт (перечитайте его мемуары) это было местом отдыха? До такого не договаривались даже при Брежневе. Сов . пропаганда , что ни говори, была скромнее, чем современные энтузиасты "самых больших в мире наших слонов". Во всяком разе, она была тоньше.
Цитата:

Показательно распределение новых танков и САУ в феврале 45-го: из 1200 танков и САУ, 60 - на Запад, 20 в Италию, остальное - Восток

А как в ноябре-декабре 1944?
Цитата:

Эти силы накапливались с 43-го (в 43-м численность войск на ДВ стала расти) и не были в действующей армии.

Вот именно- не были. А немцам приходилось жонглировать между Зап. и Вост. фронтами по большей части одними и теми же дивизиями. Чем ближе к концу войны, тем шибче.
Цитата:

Растрать Жуков 1ТА и 2ТА на плацдармах и Померанию было бы не взять - сил у немцев там было изрядно.

Да будет Вам. "Не взять..."! Ну взяли бы чуть позже - не в марте,а скажем в мае. Окончание войны отсрочилось бы, да. К Первомаю Берлин, перевязанный ленточкой, рябому бы не преподнесли. Но ситуацию это в корне НЕ МЕНЯЛО- вот о чем речь!
Цитата:

Это было вызвано упертостью Конева

Вообще-то упертыми были оба лидера забега на Берлин- и большой вопрос , кто более...Жуков просто полагал Берлин само собой разумеющимся своим воен. трофеем и не ожидал , что кто-то на это "право первой ночи" покусится из коллег, тем более тот, кого он спас от очередного сталинского поиска стрелочников в далеком октябре 1941 г. Потому, обнаружив такую наглость со стороны бойкого Конева, занервничал и ломанулся на Берлин как морж в пору гона, который давит своих же детенышей, лишь бы добраться до понятно чего. Вот как тут прям http://ev-evt.net/stihi/d/davl.php
Цитата:

Проведение операции по плану - сильно снизило бы потери 1УФ

А может быть, наоборот- еще увеличило бы и так непозволительные для последней большой битвы ВЫИГРАННОЙ войны потери 1-го БФ? Конев как раз, по-моему, вне оценок его мотивов, по делу повел себя верно- рванулся, используя относит. более слабое сопротивление на своем направлении, и свернул в тыл упершейся на пардном подъезде к Берлину нем группировке. Не знаю как Жукову, а вот солдатам 1-го БФ от этого точно хуже не стало.
Цитата:

и невыдержанностью Ставки

Как??? Не может такого быть! Это Ставка, святая и непогрешимая (а говоря Ставка , подразумеваем кого? Правильно, Вова, пять!) могла проявлять "невыдержанность"? Неужто? Наконец признали, что Земля вращается вокруг Солнца! По правде говоря, я уж начинал сомневаться, что такое возможно в принципе. Про эту ее, болезной (вернее, его, любимого) "невыдержанность" я и толкую Вам тут который год. Ну , что ж шесть лет для признания очевидного факта, многовато конечно, но не обидно для конечного резуль-та.
Цитата:

Жуков - выигравший войну, именно на самых трудных участках.

Еще лучше! Так еще и войну выиграл не Сталин, а хотя бы Жуков?! Все, Вова - диссидент. Нашего полку, похоже, прибыло.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2016 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):
vova писал (а):
- 1. Что за приказ? Когда? От какого числа? Надеюсь, речь не о приказе, пришедшем ночью 22 июня за пару часов до нападения? Этот глупо даже обсуждать.

- 2. Не прям, отнюдь. Под Курском не корпуса , а АРМИИ И ФРОНТЫ. Но дело в конце концов, не в рангах соед-ний и объед-ний. В Белостоке были сгружены в готовый мешок не имеющие опыта ведения современной войны, просто напичканные техникой и вооружением, но не умеющие толком ею распорядиться войска.

- 3. Плюс низкий уровень комсостава- "лейтенантское пополнение" на постах комдивов и комкоров после сталинских проделок 1937-1938 гг. не могло восполнить рубку профес-лов.

- 4. Под Курском уже стояла имеющая опыт двухлетних боев, битая и начившаяся на битой шкуре , куда боле увернаая , хотя им не без мандража все еще (противник все же был нерядовой) армия. Получившая отличное вооружение, опирающаяся на страну, превращенную в единый воен. лагерь,

- 5. и пусть и нерешающую, но помощь самых мощных экономич. держав мира, воспрянувшая после Ст-града.

- 6. Ну да. А линию старой границы (линия Сталина) принялись, наоборот, демонтировать за ненадобностью в войне "малой кровью на чужой территории".

- 7. Этот "только" оказался прорывом, решившим судьбу кампании. За счет этого именно "только и прорвавшийся" Гудериан и вышел первым к Ла-Маншу у Ноэля 20 мая-через неделю после форсирования Мааса- завершив тем самым "Зихельшнитт" Манштейна.

- 8. К чему опять садиться на эти ансамбли? Кто тут толкует об ансамблях? Вот всегда так- только заговоришь про оборудованную и ОБЕСПЕЧЕННУЮ ВОЙСКАМИ И СНАБЖЕНИЕМ оборону, как у Вас тут же все сводится к ансамблям...

- 9. Речь ведется о занятых войсками и прочно оборудованных пусть хоть полевых позициях, которые, кстати, в такой войне как ВМВ более предпочтительны, чем "ансамбли"- на них мобильные перемещения даются войскам проще.

- 10. Вост. Пруссия, Померания, Вартагау, да и Силезия были набиты долговременными сооружениями- от укрепленных фольварков до средневековых крепостей с казематами и т.д. Что от них толку при обескровленных войсках, отсутствии должного снабжения, подавляющем превосх-ве против-ка по ВСЕМ статьям и территориальном дефиците для изматывающих операций? Чуть ли не самые укрепленные Померанский и Мезерицкий укрепрайоны сдали вообще почти без боя. Правда, тут сработала больше паника Гиммлера.

- 11. Можно и нужно было попытаться не только привязать силы на других направлениях, но и "отвязать" часть сов. сил с Дуги на другие уч-ки, потормошив их - как сов. сторона при "Сатурне" в декабре 1942 г. под Ст-градом.

- 12. Это что же - и в конце 1944- начале 1945 гг. когда все наиболее боеспособное из резервов было брошено в Арденны, к ужасу Гудериана, отвечавшего за Вост. фронт (перечитайте его мемуары) это было местом отдыха?

- 13. А как в ноябре-декабре 1944?

- 14. Вот именно- не были. А немцам приходилось жонглировать между Зап. и Вост. фронтами по большей части одними и теми же дивизиями. Чем ближе к концу войны, тем шибче.

- 15. Да будет Вам. "Не взять..."! Ну взяли бы чуть позже - не в марте,а скажем в мае. Окончание войны отсрочилось бы, да. К Первомаю Берлин, перевязанный ленточкой, рябому бы не преподнесли. Но ситуацию это в корне НЕ МЕНЯЛО- вот о чем речь!

- 16. Вообще-то упертыми были оба лидера забега на Берлин- и большой вопрос , кто более...Жуков просто полагал Берлин само собой разумеющимся своим воен. трофеем и не ожидал , что кто-то на это "право первой ночи" покусится из коллег, тем более тот, кого он спас от очередного сталинского поиска стрелочников в далеком октябре 1941 г.

- 17. А может быть, наоборот- еще увеличило бы и так непозволительные для последней большой битвы ВЫИГРАННОЙ войны потери 1-го БФ? Конев как раз, по-моему, вне оценок его мотивов, по делу повел себя верно- рванулся, используя относит. более слабое сопротивление на своем направлении, и свернул в тыл упершейся на пардном подъезде к Берлину нем группировке. Не знаю как Жукову, а вот солдатам 1-го БФ от этого точно хуже не стало.

- 18. Как??? Не может такого быть! Это Ставка, святая и непогрешимая (а говоря Ставка , подразумеваем кого?

- 19.Еще лучше! Так еще и войну выиграл не Сталин, а хотя бы Жуков?! Все, Вова - диссидент. Нашего полку, похоже, прибыло.


- 1. Можно совсем ничего не рассматривать, но директива Приб.ОВО о выдаче боеприпасов артиллерии ночью 22-го (на основании этого приказа) и, еще 15 июня, директива о развертывание полевой связи в приграничных дивизиях и корпусах - сыграло свою роль, во всяком случае округ Кузнецова не потерял связи с корпусами, и не метался под огнем у складов, как у Павлова. Только тотальное превосходство в силах у границы позволило немцам прорваться. У Павлова был бардак, закончившийся окружением сил округа.

- 2. Опыта большой войны не было - это верно. Ну а насчет "сгружено" - не совсем так - первая линия из стрелковых корпусов, в "выступе" подпиралась 2-мя (двумя - прописью) мехкорпусами (отвечающими, кстати, за фланги выступа). А вот во втором и третьем эшелонах, вплоть до Минска, было еще четыре мехкорпуса ... как бы все путем. Другое дело что комплектация у них была ниже ( что естественно) чем у корпусов первого эшелона. Не потеряй Павлов связь с войсками - немцы конечно же прорвались, за счет превосходства в силах, но такого разгрома не было бы.

- 3. Не надо так уж жалеть "ероев революции" попавших под нож в 37-м. Почти никто из них, кто уцелел, себя в войне не проявил. Те же маршалы - Ворошилов и Буденый. Или "комиссар госбезопасности" Мехлис. Неопытные лейтенанты и быстрый рост командиров - это развертывание армии с 1,5 млн. в 37-м, до 5 млн. в 39-м. Иностранные атташе (да и Жуков) в 30-х выделяли как квалифицированного командующего только Уборевича.

- 4. Вы забыли что весной 43-го был призыв 25 года - 17 летние, в основном. Деда жены призвали из Пензы в марте, а в августе уже получил ранение, в сентябре исполнилось 18 лет. В 44-м такого уже не было - 17 летние шли сначала в запасные полки. И еще немаловажный факт - опытных солдат, но бывших в окружении, вывели с передовой, что и оправдалось стойкостью войск 6Гв.А, 7Гв.А и 13А. Даже 17-ти летние уже немцев так не боялись (не путать со страхом смерти).

- 5. Это в ленд-лиз , и хорошо бы посмотреть сколько и чего пришло в СССР к лету 43-го ... слезы.

- 6. Это фейк. Оборудование новой границы требовало больше вооружений, чем могла дать промышленность, но та часть вооружений , что была снята со "старой" - к 41-му, в основном, была восстановлена - согласно ПЛАНА.

- 7. Справедливости ради - Гудериан "шел" не сам а в группе Клейста, бок о бок с Рейнгардом, причем в критический день 14 мая (после форсирования Мааса) - Рейнгард был впереди и Гудериан его догонял, а не "указывал путь" , как в мемуарах.

- 8. Это Вы канадцам расскажите, кои целой армией ( а это не наша армия - это считай фронт на не главном направлении) - почти месяц "выковыривали" одну 64ПД из бункеров береговой обороны, не подготовленных для обороны с суши. Я к тому что бункера, а тем более ДОТы , полевую оборону не портят, а наоборот - шибко усиливают.

- 9. Полностью согласен - оборона должна быть, а траншеи и линии сообщений ее связывают в комплекс.

- 10. Одно уточнение: эта паника была хорошо организована нашей армией - и тем самым товарищем Жуковым , в частности.
Немцы вдруг попали в наш 41-й - войска разбивались раньше чем могли организованно отойти на подготовленные рубежи, а свежих резервов не хватало для их наполнения.

- 11. Хотелось бы увидеть - как бы и где это у немцев получилось бы? Что бы оттянуть Степной фронт на другое направление.

- 12. Справедливоти ради - ВСЕ мобильные резервы Восточного фронта Гудериан отстоял и не дал ни одной танковой или моторизованной дивизии на Запад - просто он хотел большего, но ...

- 13. В ноябре - паритет (единственный месяц за всю войну), в декабре - уже больше шло на Восток - Висло-Одерская уже намечалась ... и для немцев тоже.

- 14. В конце войны. Из боеспособных дивизий с Востока на Запад ушло две: 9ТД СС и 10ТД СС. Все остальные были там на "восстановлении", после зимы 43-44. Остальные только новые дивизии из резерва ( как правило все равно на Восток их больше уходило ), либо с Запада на Восток ( начиная с декабря 44-го).

- 15. Хм. "Отвлечение" на резервы в Померании и Силезии, отсрочило взятие Берлина, а значит и войну - на два месяца (февраль-март). Обломай Жуков, под руководством Рокоссовского, танковые армии в Померании - война затянулась бы еще на несколько месяцев. Ну а то что немцы проиграли стало явно осенью 43-го, остальное - в какой срок затянут поражение.

- 16. Жуков делал все по составленному плану, другое дело что немцы тоже были не лопухи и активно сопротивлялись этому плану. Поэтому и собрали резервы на самом опасном месте - Зеелах. Взятие Зеел означало отрезание Берлина от основных сил 9А. Жуков не хотел повтора ошибки Рокоссовского, который дал возможность 2А уйти в Данциг и Гдыню, взятие которых было много-много более кровопролитно чем взятие Берлина. Отставание во взятии Зеел на два дня от плана - вызвало нервную реакцию Ставки, разрешившей Коневу, вышедшему к тому времени ТА на оперативный простор (но завязшему 3Гв.А у Котбуса) - повернуть на Берлин.

- 17. Леша Исаев считает, что при взятии собственно Берлина (где "помогала" 3Гв.ТА почти без пехоты - самые большие потери танков в Берлине именно у нее) - наши войска (1БФ и часть 1УФ) потеряли убитыми 4 тыс. человек. По сравнению с Зеелами или при "очистке" Хальбского котла (9А) - эти потери низкие. А если вспомнить последнее окружение корпуса 1УФ и части польской 2А - там потери были несравнимо выше берлинских. Так что нарушение плана повлекло и более сильные потери у 1УФ (немцы получили локальное преимущество на левом фланге армии) и дало возможность выскочить 30тыс. группировке остатков 9А из котла (с Запада его должен был "запечатать" Конев, а он оставил там только резерв 4Гв.ТА) .

- 18. Ставка тоже нервничала - Жуков явно отставал от плана, 9А немцы могли успеть перебросить в Берлин, поворот на север ТА 1УФ, мог предотвратить это. 18-20 апреля еще ситуация была неопределенной.

- 19. Сталин выиграл Войну, Жуков - главные сражения этой войны. У каждого свой уровень. Это как Петр выиграл двадцатилетнюю войну со Швецией, участвуя , по сути только в двух сражениях - у Нарвы и Полтавы. Но построив для этого флот, армию, промышленность и т.п. Ни Меньшиков, ни Долгорукий с Апраксином на это не тянули.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 14, 2017 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Только тотальное превосходство в силах у границы позволило немцам прорваться. У Павлова был бардак, закончившийся окружением сил округа.

Бардака хватало повсюду- соотвественно и прорвались немцы везде, кроме Заполярья. А что до тотального превосходсвта, то не будем забывать, что наиболее тотальным оно все же было как раз против ЗапОВО Павлова- никто из др. сов командующих не имел против себя в первый же день войны 2 (прописью-две) тгр, не считая полевой живности. И обе на флангах как будто нарочно подготовленного к завязыванию мешка у Белостока.
Цитата:

подпиралась 2-мя (двумя - прописью) мехкорпусами (отвечающими, кстати, за фланги выступа).

Да хоть десятком- бросаемые в бой без должного управления, без прикрытия с воздуха в условиях практич полного госп-ва противника в небе, без слаживания и взаимодействия (кроме отдельных мест тактич уровня , где воевали толковые командиры- ) с другими родами войск, мехкорпуса сами по себе при огромном колич-ве штатных танков и прочего не могли сделать погоду и не сделали ее.
Цитата:

Не надо так уж жалеть "ероев революции" попавших под нож в 37-м. Почти никто из них, кто уцелел, себя в войне не проявил. Те же маршалы - Ворошилов и Буденый.

Ворошилов и Буденный плюс еще Кулик (про Мехлиса не говорю-это вообще за гранью) как раз были чуть ли не главными ненавистниками Тухачевского и его когорты. Так что неверно мешать в одном миксере всех "ероев" Ерои ероям рознь.
Цитата:

Это в ленд-лиз , и хорошо бы посмотреть сколько и чего пришло в СССР к лету 43-го ... слезы

Неохота опять толочь воду в ступе- тут говорено и переговорено за эти годы. Да, значение ленд-лиза не решающее, но и не такое, которым надо пренебрегать- правда, сейчас это опять становится модным. Тем более в тех отраслях, где у СССР самого были пробуксовки: высокооктанов авиабензин, пороха, грузовики и вообще автотранспорт, про продовольстие не говорю
Цитата:

Оборудование новой границы требовало больше вооружений, чем могла дать промышленность, но та часть вооружений , что была снята со "старой" - к 41-му, в основном, была восстановлена - согласно ПЛАНА

Демонтаж укреплений старой границы -доведен он до конца или остановлен- не считал и не считаю фактором , который серьезно повлиял на ход кампании 1941 г. Тут дело в другом - те, кто затевал эти разоружения, как раз переоценивали значение укреплений в современной войне и для них это много значило. Что, соответственно, утяжеляет их ответственность, коль скоро они затевают подобное накануне войны.
Цитата:

Справедливости ради - Гудериан "шел" не сам а в группе Клейста, бок о бок с Рейнгардом, причем в критический день 14 мая (после форсирования Мааса) - Рейнгард был впереди и Гудериан его догонял, а не "указывал путь"

Все правильно, поэтому вырвашийся Рейнгардт и беспокоил союз-ков больше даже еще какое-то время после взятия Гудерианом Седана. Но немцы -то знали , кто имено у них наносит галвный удар и уж Гудериан это знал точнее всех.
Цитата:

почти месяц "выковыривали" одну 64ПД из бункеров береговой обороны, не подготовленных для обороны с суши

Конечно, выковыривать можно и поболе, чем месяц- и об этом необязательно спрашивать у канадцев, достаточно вспомнить Бреслау или Позен.Только на протяжении всей ВМВ толковые ком-ры избегали таких выковыриваний, предпочитая просто обойти и пойти далее- сплошной стены укрепленйи смоздать повсеметсно невозможно, а на стыках прорваться всегда можно. Канадцы тоже ковырялись не от хор жизни- нужен был Антверпен и устье Шельды для сокращеняи маршрута подвоза через пролив. А так сидели бы они в своих бункерах всей 64-й дивизией как в Бресте или Лориане в к обоюдному удовольствию до 9 мая.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 14, 2017 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Хотелось бы увидеть - как бы и где это у немцев получилось бы? Что бы оттянуть Степной фронт на другое направление

Ну 1. Не весь Степ фронт. Какую-то и, возможно, значит. часть его, что неизбежно ослабило бы не только отпор "Цитадели", но и последующие перспективы сов. контрнаступления. 2. Да в том же Донбассе- сил для демонтстрации- и неплохой- у 1ТА вполне хвтало. Тем более, таковую демонстрацию немцам пришлось-таки устраивать на рубеже июля-августа, когда жареная птичка уже клюнула "Цитадель" известно куда.
Цитата:

В конце войны. Из боеспособных дивизий с Востока на Запад ушло две: 9ТД СС и 10ТД СС. Все остальные были там на "восстановлении", после зимы 43-44.

Так они все курсировали туда-сюда и после зимы 43-44 и до, и после. Те же 9-я и 10-я в начале 1944 в Европе, весной на Украине, потом опять на Западе, потом в начале 1945 - на Востоке. Про "Лейбшт-т" или "Рейх" и не говорю
Цитата:

Ну а то что немцы проиграли стало явно осенью 43-го, остальное - в какой срок затянут поражение.

По-моему как минимум на год раньше. Но тут дело вкуса.
Цитата:

Жуков делал все по составленному плану, другое дело что немцы тоже были не лопухи и активно сопротивлялись этому плану. Поэтому и собрали резервы на самом опасном месте - Зеелах.

Ну это понятно, что по плану. Но к составлению планов он как ком фрнтом, 1-й зам Верховного и прочая и прочая все же имел, как я понимаю, прямое отношение. Ясно было уже на этапе составления, что немцы будут сопротивляться и в перв очередь на хорошо пригодных для этого зееловских позициях ведущих к тому же прямиком в Берлину, да еще госп высотах. Не логичнее было бы для этого раз уж так непременно приспичило штурмовать Берлин к Первомаю, связать зееловскую грппировку демонстрационными д-виями, а направлением главного удара избрать тот же юго-восток. Тем более, что сокрушить нем. оборону там было вполне по зубам даже не бенефициантам вроде Конева, что и доказал Хальбе. Но вот в таком случае Жуков со своим фронтом становился чуть ли не статистом. Так он и так им практически стал, но уже не по своей воле и с кучей потерь в дни Зеелова. Так может было б "не лучше ли сей мир, чем Ниеншанца, Мариенбурга, Юрьева (то бишь Зеелова) конфузные баталии" (А. Толстой, Петр Первый)?


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 14, 2017 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

с Запада его должен был "запечатать" Конев, а он оставил там только резерв 4Гв.ТА

Да потому что у всех был психоз на почве Берлина, усердно разжигаемый "нервничающей" Ставкой.
Цитата:

Ставка тоже нервничала - Жуков явно отставал от плана, 9А немцы могли успеть перебросить в Берлин

И обречь там на неизбежную в течение пары месяцев капитуляцию. Но, конечно, не к Первомаю, ну к годовщине Октября могли бы успеть. А солдатики живы бы остались. В случае же нанесения главного удара именно 1-м УФ от 9-й армии попутно к Берлину уже мало что осталось бы (от нее и в реальности остались рожки да ножки после Хальбе), и их вполне можно было пропускать хоть в Берлин, хоть в Париж без риска существ. задержки по их причине.
Цитата:

Сталин выиграл Войну, Жуков - главные сражения этой войны

Точнее, Сталин едва не проиграл войну: к счастью для себя, у него хватило инстинкта самосохран-я и чутья понять к осени 1942 г., что своими горбатыми номерами в военном планировании он может загнать все в полную и окончательную... Посему он позволил военным делать свое дело как они умеют - но все лучше чем он, при всем соблазне покомандовать самому. Но первым замом он неслучайно поставил самого беспощадного и нацеленого на успех любой ценой свое альтер эго в погонах-Жукова. При том, что в военном отношении Жуков, да- не Сталин. Но и не Рокоссовский. Уж извините.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2017 8:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"]
Цитата:


- 1. Да потому что у всех был психоз на почве Берлина, усердно разжигаемый "нервничающей" Ставкой.
- 2. И обречь там на неизбежную в течение пары месяцев капитуляцию. Но, конечно, не к Первомаю, ну к годовщине Октября могли бы успеть. А солдатики живы бы остались. В случае же нанесения главного удара именно 1-м УФ от 9-й армии попутно к Берлину уже мало что осталось бы (от нее и в реальности остались рожки да ножки после Хальбе), и их вполне можно было пропускать хоть в Берлин, хоть в Париж без риска существ. задержки по их причине.
- 3. Точнее, Сталин едва не проиграл войну: к счастью для себя, у него хватило инстинкта самосохран-я и чутья понять к осени 1942 г., что своими горбатыми номерами в военном планировании он может загнать все в полную и окончательную... Посему он позволил военным делать свое дело как они умеют - но все лучше чем он, при всем соблазне покомандовать самому. Но первым замом он неслучайно поставил самого беспощадного и нацеленого на успех любой ценой свое альтер эго в погонах-Жукова. При том, что в военном отношении Жуков, да- не Сталин. Но и не Рокоссовский. Уж извините.

- 1. Он был у всех - все понимали - взятие Берлина - конец войне, даже если бы Гитлер и сбежал - все одно - конец. А каждый день войны - это тысячи жизней.
- 2. Разгром группы армий Висла - вот что сохранило жизни солдат, а не ожидание годовщины Октября. Окружение 9А обеспеченно было прорывом рубежа Зеел - отрезанием 9А от многомиллионного города. "Захлопнуть крышку" должен был Конев, но ... увлекся. Загнал два корпуса в окружение (потери там были больше чем собственно в Берлине) и дал возможность прорваться частям 9А, ради "освободителя Берлина".
- 3. Сталин (ГК) и Жуков (первый зам ГК) воевали на всех фронтах тем что есть. Рокоссовский - тем что дали. Дали много - Курская дуга, Белоруссия - воевал хорошо, дали мало - Сталинград, Померания - не очень. "Побеждают большие батальоны"(Наполеон).


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2017 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"]
Цитата:

- 1. А что до тотального превосходсвта, то не будем забывать, что наиболее тотальным оно все же было как раз против ЗапОВО Павлова- никто из др. сов командующих не имел против себя в первый же день войны 2 (прописью-две) тгр, не считая полевой живности. И обе на флангах как будто нарочно подготовленного к завязыванию мешка у Белостока.

Что было - то было. Превосходство в мобильности у вермахта было подавляющим. Тем более у ГА Центр.

- 2. Да хоть десятком- бросаемые в бой без должного управления,

Вы сами и установили приговор Павлову.

- 3. Ворошилов и Буденный плюс еще Кулик (про Мехлиса не говорю-это вообще за гранью) как раз были чуть ли не главными ненавистниками Тухачевского и его когорты. Так что неверно мешать в одном миксере всех "ероев" Ерои ероям рознь.

Думаю стоят один другого - если вспомнить кто судил, а потом сам пошел под суд.

- 4. Неохота опять толочь воду в ступе- тут говорено и переговорено за эти годы. Да, значение ленд-лиза не решающее, но и не такое, которым надо пренебрегать- правда, сейчас это опять становится модным. Тем более в тех отраслях, где у СССР самого были пробуксовки: высокооктанов авиабензин, пороха, грузовики и вообще автотранспорт, про продовольстие не говорю.

Уговорили - 10% вооружений, согласен. Про продовольствие - лучше не говорить.

- 5. Демонтаж укреплений старой границы -доведен он до конца или остановлен- не считал и не считаю фактором , который серьезно повлиял на ход кампании 1941 г. Тут дело в другом - те, кто затевал эти разоружения, как раз переоценивали значение укреплений в современной войне и для них это много значило. Что, соответственно, утяжеляет их ответственность, коль скоро они затевают подобное накануне войны.

скорее всего так. Но Киевский УР , вовремя занятый войсками - попортил таки крови немцам.

- 6. Все правильно, поэтому вырвашийся Рейнгардт и беспокоил союз-ков больше даже еще какое-то время после взятия Гудерианом Седана. Но немцы -то знали , кто имено у них наносит галвный удар и уж Гудериан это знал точнее всех.

Конечно знали что Гейнцу просто повезло - французы не смогли нанести удал с юга во фланг.

- 7. Конечно, выковыривать можно и поболе, чем месяц- и об этом необязательно спрашивать у канадцев, достаточно вспомнить Бреслау или Позен.Только на протяжении всей ВМВ толковые ком-ры избегали таких выковыриваний, предпочитая просто обойти и пойти далее- сплошной стены укрепленйи смоздать повсеметсно невозможно, а на стыках прорваться всегда можно. Канадцы тоже ковырялись не от хор жизни- нужен был Антверпен и устье Шельды для сокращеняи маршрута подвоза через пролив. А так сидели бы они в своих бункерах всей 64-й дивизией как в Бресте или Лориане в к обоюдному удовольствию до 9 мая

- блокировка Бреслау отнимала много сил - 8Гв.А пригодилась при штурме Берлина. У нас на фронте таких возможностей, как у союзников не было - другая война была.

[I]

_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2017 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"]
Цитата:


- 1. Не весь Степ фронт. Какую-то и, возможно, значит. часть его, что неизбежно ослабило бы не только отпор "Цитадели", но и последующие перспективы сов. контрнаступления.

- 2. Да в том же Донбассе- сил для демонтстрации- и неплохой- у 1ТА вполне хвтало. Тем более, таковую демонстрацию немцам пришлось-таки устраивать на рубеже июля-августа, когда жареная птичка уже клюнула "Цитадель" известно куда.

- 3. Так они все курсировали туда-сюда и после зимы 43-44 и до, и после. Те же 9-я и 10-я в начале 1944 в Европе, весной на Украине, потом опять на Западе, потом в начале 1945 - на Востоке. Про "Лейбшт-т" или "Рейх" и не говорю

- 4. Ну это понятно, что по плану. Но к составлению планов он как ком фрнтом, 1-й зам Верховного и прочая и прочая все же имел, как я понимаю, прямое отношение. Ясно было уже на этапе составления, что немцы будут сопротивляться и в перв очередь на хорошо пригодных для этого зееловских позициях ведущих к тому же прямиком в Берлину, да еще госп высотах. Не логичнее было бы для этого раз уж так непременно приспичило штурмовать Берлин к Первомаю, связать зееловскую грппировку демонстрационными д-виями, а направлением главного удара избрать тот же юго-восток. Тем более, что сокрушить нем. оборону там было вполне по зубам даже не бенефициантам вроде Конева, что и доказал Хальбе. Но вот в таком случае Жуков со своим фронтом становился чуть ли не статистом. Так он и так им практически стал, но уже не по своей воле и с кучей потерь в дни Зеелова. Так может было б "не лучше ли сей мир, чем Ниеншанца, Мариенбурга, Юрьева (то бишь Зеелова) конфузные баталии" (А. Толстой, Петр Первый)?


- 1. Вообче то и в Донбассе мы наступали - "оттянуть" часть сил Степного фронта немцы не могли бы даже за счет разгрома своих войск там (помните как после Цитадели весь ЮГ у них посыпался до Днепра?). Вся надежда была на быстрый прорыв к Курску - вот тогда действительно была бы серьезная ситуация - уже было бы не до Днепра в сентябре.

- 2. Там они уже выправляли ситуацию, после потери Миус фронта - за счет дивизий Цитадели. До этого сил не было.

- 3. Курсировали они не просто так, а по делу - разгромленные - на Запад, пополненные - на Восток, почувствуйте разницу. На июнь 44-го на Западе боеспособными были четыре танковых дивизии - остальные на восстановлении. И боеспособные только-только начали дербанить перед летом - например отправили батальон пантер Учебной на Восток. Даже 6ТА СС весной 45-го появилась на Востоке только после основательного пополнения.

- 4. Посмотрим на карту ОКХ: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst8Apr45_lg.jpg
Единственный шанс отрезать 9А от Берлина - удар между 51ТК (отошел в Берлин) и 11ТК СС - аккурат через Зеелы. Загнать полмиллиона солдат 9А в Берлин - Жуков позволить не мог. Да и 4ТА на фланге у Конева - не подарок, что и оказалось при рывке поляков с мехкорпусами к Дрездену - потери были совершенно непозволительные для конца войны.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2017 10:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Вообче то и в Донбассе мы наступали.

Наступали в Донбассе во время "Цитадели"? Не упомню что-то...Наступление на Миус-фронт начлаось не раньше 17 июля, так вроде бы.

Цитата:

До этого сил не было

На полноценное наступление может и не было, а на демонстрацию и отвлечение сил -вполне. Те же 13-ю и 23-ю тд в таких условиях, чем держать в Крыму на курортах можно было бы выдвинуть , учитывая критичность момента. Да это означлао жертвовать посл. резервами 1-й ТА , но принимая во внимание, КАКОВЫ были ставки под Курском, следовало рисковать. Иного шанса не было при ТАКОЙ плотности сов. сил на Курском выступе и ТАКИХ резервах.
Цитата:

потери были совершенно непозволительные для конца войны.

О чем и речь- как раз о позволительности потерь для конца войны. В плане чего Жуков никому пальму перенства, насколько знаю, не уступал. Во всяком случае, потери 1-го УФ в Берлинской операции никак не могут превышать потери своего сев. соседа.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2017 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"]
Цитата:

- 1. Наступали в Донбассе во время "Цитадели"? Не упомню что-то...Наступление на Миус-фронт начлаось не раньше 17 июля, так вроде бы.
- 2. На полноценное наступление может и не было, а на демонстрацию и отвлечение сил -вполне. Те же 13-ю и 23-ю тд в таких условиях, чем держать в Крыму на курортах можно было бы выдвинуть , учитывая критичность момента. Да это означлао жертвовать посл. резервами 1-й ТА , но принимая во внимание, КАКОВЫ были ставки под Курском, следовало рисковать. Иного шанса не было при ТАКОЙ плотности сов. сил на Курском выступе и ТАКИХ резервах.
- 3. О чем и речь- как раз о позволительности потерь для конца войны. В плане чего Жуков никому пальму перенства, насколько знаю, не уступал. Во всяком случае, потери 1-го УФ в Берлинской операции никак не могут превышать потери своего сев. соседа.

- 1. Да 17-го, но пара-тройка дней роли не играет - т.к. были у нас силы для наступления на Миус-фронте, а вот забери "Цитадель" у 6А "лишние дивизии" (ту же 23ТД)- и на Миусе наступил бы разгром уже в июле.
- 2. 13ТД в Крыму была на восстановлении после Кубани, как только кое как боеспособность была восстановлена - дивизию перебросили под Харьков. 23-я - мобильный резерв 6А (потом 1ТА). Наступать 6А и 1ТА на подготовленную ( за те же 3 месяца) оборону было нечем - тем более что 8АК действовал в интересах "Цитадели", основные запасы б/п были сконцентрированы там же (по Воронежскому фронту за 10 дней выпустили 25 тыс. тонн снарядов, не считая авиабомб). Никаких плюшек, тем более оттягивающих наши резервы, там было не получить, т.к. в ЮЗФ было: один мехкорпус, два танковых корпуса, 5танковых бригад, 8 отдельных танковых полков + 17-я ВА, в ЮФ еще два мехкорпуса, 4 танковых бригады, один отп + 8-я ВА. http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1943/19430701.html
Я к тому что два фронта имели свои бронетанковые силы эквивалентные миниум двум ТА - и дербанить резервы Степного фронта не пришлось бы ни при каких обстоятельствах - любой локальный прорыв немцев (дабы он произошел), сразу же купировался танковыми соединениями фронтов - т.к. мобильных сил достаточных для развития успеха ни у 1ТА ни у 6А не было. http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst19Jun43b_lg.jpg Вы еще забыли две танковые дивизии 17ТД и "Викинг", бывшие в начале июля у Изюма ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/Karte/XXX0743.jpg ) , 8 июля в Харькове, а 14 июля переброшенные в Белгород на низкий старт - славный хер Манштейн ПОБОЯЛСЯ ввести их в бой - понял что уже "Цитадель фсе", а остаться без мобильных резервов (посмотрев 12 июля на бедолагу Клюге) не захотел.
- 3. Смотрим: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst18Apr45_lg.jpg
Ни севернее, ни южнее 1БФ такой плотности войск не было, а разгромить их, для окончания войны, было надо.
Если бы Конев занялся своим запланированным делом - разгромом 4ТА и южным-западным обводом "хальбского котла" 9А, то и потерь было бы меньше, а так же не было бы "кризиса на флангах" с окружением двух корпусов со польскими товарисчами и "угрозы коммуникаций" ушедшим в Берлин 4Гв.ТА и 3Гв.ТА (при прорыве немцев из котла). Ну а попытка "группы Штайнера" прорваться в Берлин (которую тоже пришлось отражать войскам 1БФ) - было обусловлено отставанием Рокоссовского от хода операции - эту "группу", по плану, он должен был раздавить, до того как она собралась.
Так что основную часть Берлинской операции (собственно разгром вермахта в Германии) вынес 1БФ, странно было бы если бы без потерь.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прилагать файлы к сообщениям
Вы можете скачивать файлы






Forums ©

Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru Рейтинг Сайтов YandeG
drittereich.info © since 2006
http://top.mail.ru/jump?from=1082649http://top.mail.ru/jump?from=1082649\143o\144\145