Дата:    Регистрация
Главная страница
Твой аккаунт
Форум
Музыкальный архив
Видео-ролики
 
Видео онлайн





 
Наш опрос
Лучший генерал германской армии:

Клюге
Манштейн
Роммель
Шернер
Модель
Рендулич
Гот
Гудериан
Мантейфель
Клейст
Его в списке нет...



Результаты
Другие опросы

Ответов: 7651
Комментариев: 53

 
Книга-онлайн
Энциклопедия Третьего Рейха

В эпоху становления нацистского государства верховенство Гитлера было абсолютным, "ночь длинных ножей" нельзя рассматривать как устранение конкурентов в борьбе за власть. Рем и его штурмовики мешали не фюреру - а СС, лично Гиммлеру и высшему военному командованию. Гитлер предпочел профессионализм и дисциплину стотысячного рейхсвера трехмиллионной банде штурмовиков, анархическому хутору СА - строгую архитектуру СС. Что касается Сталина, то в лице старых большевиков, отец народов уничтожал принципиальную нелегитимность большевистской власти, свидетелей ее далеко не героического происхождения. У мифа нет и не может быть живых очевидцев, ему не нужны апологеты, тем более - критики. Миф не нуждается в доказательствах, в нем просто живут. В противовес большевистскому мифу светлого будущего со всеобщим равенством, патронируемым вождем, объединившем в себе черты солнечного божества и мистического праотца, миф национал-социализма обращен вспять - к героическому прошлому ариев - и принципиально отстаивает идею неравенства с ярко выраженным превосходством нордической расы и, прежде всего, германцев. Заметим, что господство нордического сверхчеловека не устанавливается, а восстанавливается, сам же "белокурый бестия" дистиллируется в процессе биологического скрещивания особей, сохранивших в своих хромосомах арийские гены. Нацистский вариант "общего дела" извлекал совершенного предка не из могил, а из крови. Гиммлер, шеф СС, в силу своих фермерских привычек выводил сверхчеловека наподобие новой породы рогатого скота. С этой целью высшее руководство СС контролировало все браки своих членов, поощрялось даже рождение бастардов, разумеется, от образцовых самцов "черного ордена". Налицо еще одно различие в методах двух диктаторов: Сталину годился любой материал для "человека нового типа" - вся надежда возлагалась на перековку. Человек, заметим, был не последним звеном в нисхождении принципа "перековки": Лысенко довел методы воспитания до уровня растений, и странно, что не нашлось металлурга, который бы стал "воспитывать" металлы. Гитлер в выборе исходного материала был более щепетилен, при этом расширение шло не по горизонтали, как в Советской России (господство пролетариата всех стран), а по вертикали (все арийцы - класс господ). Таким образом, общественные противоречия, по крайней мере в теории, снимались общей для всех социальных слоев целью - установлением (восстановлением) господства немцев. Так чего же хотел Гитлер - мирового владычества Германии? Внешне, как будто бы да. Если бы не одна фраза, сказанная им Шпееру на пороге катастрофы: "Если войну не спасти, народ тоже должен погибнуть. (...) Ибо народ оказался слабым, и будущее принадлежит исключительно восточному народу, как более сильному". Выходит, Германия в пору цветения национализма была прекрасной, но далеко не единственной невестой для предстоящей мистической свадьбы нации и вождя. Не Германия, не личная власть и новый порядок, а Сверхчеловек - плод от этого брака - вот альфа гитлеровских устремлений. Война, истребление "низших рас", чудовищные эксперименты над узниками концлагерей, - увы, не психическая патология вождя, его присных и зараженного ими народа, а жутковатое подобие банальной санобработки жизненного пространства для новых сверхлюдей. Жестокость как рутина, как ежедневный ритуал бритья и умывания, стала тем самым Рубиконом, через который не посмели перешагнуть судьи Нюрнберга. И хотя преступники были наказаны, главной цели Суд народов не достиг: зло не осознало себя таковым и его вершители лезли в петлю с невинными глазами. Здесь можно поставить точку или вопросительный знак, оставляю выбор читателю, и если он перешагнет через оксюморон "зла с невинными глазами", можно считать, что все вышесказанное имело какой-то смысл. Итак, перед вами, читатель, энциклопедия Третьего рейха. А энциклопедии, как известно, оперируют фактами. Вопросы, гипотезы и предположения в них неуместны, поэтому никаких мотивов, движущих сил, источников и составных частей вы здесь не найдете. Ту часть проблемы о генезисе Третьего рейха, его метафизике и мистике, которая по моему мнению остается актуальной и в настоящее время, я по мере сил и места попытался обозначить в этом предисловии. Увлечение фюрера и его ближайшего окружения оккультными науками, обряды и ритуалы СС, подлинный смысл исследований Аненербе в настоящей Энциклопедии должным образом не освещены. Но вряд ли это может считаться недостатком для однотомного издания: оккультизм и Рейх - тема настолько обширная, что требует не меньшего объема и предельной разборчивости составителя. Документов тайные ордена, как известно, избегают, поэтому исследователи эзотерической линии в истории Третьего рейха часто восполняют их догадками, гипотезами и аналогиями. Мы знаем (и это в Энциклопедии есть!), что Гитлер стал вегетарианцем в конце 20-х, что он был знаком с Хаусхофером и его геополитикой; со слов Г. Раушнинга известны его высказывания о грядущем сверхчеловеке, о создании организации по типу тайных орденов с тщательно разработанными ритуалами и степенями посвящения. Можно посмотреть документальные кадры о зародыше государства СС, замке Вевельсбург, отметить неслучайность круглого стола, двенадцати кресел вокруг него, наличие зала героев и святилища с алтарем, недвусмысленно предназначенном для чаши Грааля. Каждая мелочь интерьера несла в себе символический смысл, даже выбор материала для обивки стен - дуб - наводит на мысль о культовом предназначении замка. Нелепые, подчас наивные и, если бы не чудовищность использования живых людей в качестве подопытных кроликов, где-то смешные эксперименты, проводимые Аненербе в концлагерях, шли вразрез с наукой ХХ века, зато более или менее согласовывались с оккультным учением об энергетических уровнях человека и о невидимых каналах передачи загадочных полей. Читатель, не мыслящий себе существование Третьего рейха без оккультного фундамента, подтверждение своим догадкам может найти в догадках Повеля и Бержье, изложенных ими в одной из глав "Утра магов", а также в доступной и, что радует, выдержанной работе Фрэнсиса Кинга "Сатана и свастика", настоятельно рекомендуемой автором этого предисловия. Из неимоверного количества трудов, посвященных феномену нацизма, в библиографии к настоящему изданию перечислены те, что стоят к первоисточнику ближе всего. Поэтому неудивительно присутствие в списке аутентичных работ нацистов, хотя добыть их, предупреждаем, будет нелегко. Внимательный читатель заметит, что баланс Восток-Запад в данной Энциклопедии несколько смещен в сторону Запада, особенно в статьях, связанных со Второй мировой войной. Составитель в своей работе опирался в основном на англоязычные источники, и, думаю, что в целом это оказалось полезным для Энциклопедии. При том, что выдающаяся роль советского народа в победе над фашизмом нигде не оспаривается, мы имеем возможность познакомиться с войной в Африке, на Балканах и в Западной Европе. В заключение мне остается добавить, что широта и пропорциональность представленного в Энциклопедии материала: от упоминаний малоизвестной домохозяйки Лило Глейден, казненной нацистами, и красавицы Ирмы Грезе, бывшей "ангелом смерти" концлагеря Аушвиц, до пространных биографий нацистских лидеров; от "законов о гражданстве и расе" до политического завещания Гитлера, - столь широкий охват недолгой жизни Третьего рейха, пусть и с некоторым ущербом "одностороннему флюсу полноты", дает читателю прекрасную возможность осмотреть "зверя из бездны" со всех сторон.

Книга-онлайн - новый модуль для пользователей. Читайте прямо с главной страницы!

 
Документы Рейха

 
Статьи проекта
  История I Рейха
  История II Рейха
  История III Рейха
  Вооружен. силы
  Личности
  Гос-ное устройство
  Преступления
  Организации
  Тайны III Рейха

 
Реклама "Sape"


 
RtCW: The victors


 
Реклама "Trust"


  FAQ      Поиск      Группы      Профиль      Вход 



К годовщине. Таганрог, 1943
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Deutcsh85
Гражданский


Зарегистрирован: Aug 09, 2010
Сообщения: 540
Откуда: г. Казань
Репутация: 403

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В 1944 году в отличие от 1942-43 гг. котлы в которые попадали немецкие войска стали прочнее и из них далеко не всегда вырывались немецкие войска. Время которое затрачивала Красная Армия на ликвидацию окруженных войск тоже сократилось. К тому же Вермахту мешал приказ Гитлера защищать каждый крупный населенный пункт, в которых оставались немецкие войска, без право на отступление.

_____________Награды______________
[img]http://drittereich.info/images/nagrada/Germany/I.gif[/img]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Расторопность командования и высокий уровень подготовки солдат, позволяющий если не избежать паники, то локализовать ее,
- 2. уверенность в своих силах и в том, что даже в случае окружения будут сильнейшие попытки деблокады- эти факторы во многом позволили окруженной группировке выйти из кольца с минимальным ущербом, возможным в такой ситуации.

- 1. Согласен - времени у немцев особо не было - подойди стрелковые части к кавалеристам - и выход из "мешка" мог получиться не лучше чем под Корсунем, а скорее и хуже - кучи "деблокирующих" ТД рядом не было.
- 2. "Уверенность в своих силах" заставила отходить, особо не рыпаясь, до Мелитополя? "Сильнейшие попытки деблокады" вряд ли были возможны - танковые дивизии с юга Манштейн опять перебросил к Харькову - для "сильнейших" уже не оставалось сил. 1ТА в сентябре пришлось не сладко - тоже ноги уносила от "клещей" Южного и Юго-Западного фронта - тут уж не до спасения чужого корпуса.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Deutcsh85 писал (а):
Цитата:

В 1944 году в отличие от 1942-43 гг. котлы в которые попадали немецкие войска стали прочнее и из них далеко не всегда вырывались немецкие войска.

Ну я не был бы столь категоричен. Конечно, сил у сов. стороны для создания и более быстрого при этом) прочного котла стало куда больше. Да и опыта прибавилось. Но немцы тоже стали более серьезно относиться к окружениям своих войск. Если первый большой котел на Вост. фронте под Демянском зимой-весной 1942 г. РККА смогла лишь устроить , но ей не хватило ни сил , ни умения довести дело до разгрома окруж. группировки, то уже Сталинград стал катастрофой во многом потому, что позитивный опыт Демянска , где окруженных удалось снабжать по воздуху длит. время- почти полгода, а затем деблокировать, во многом сыграл роковую роль в принятии решения об организации "возд. моста" для 6-й армии. Поэтому сталинградский шок способствовал более трезвому взгляду наиболее способных нем. командующих на вопросы окружений и выхода из них. Недооценка противника 1941-1942 гг. и шапкозакидательство сменилисьв 1943 -1944 гг., пожалуй, даже чрезмерной обратной реакцией- боязнью окружений. Именно из-за этого спешно были эвакуированы Харьков в августе и Киев в ноябре 1943 гг.- фланговые прорывы мощных подвижных сил ставили соотвественно опер. группу "Кемпф" в Харькове и 4-ю ТА в Киеве под угрозу окржуения. Вероятнее всего им хватило бы сил на прорыв оттуда, но Манштейн не стал рисковать ни в августе , ни в ноябре, рискуя навлечь на себя опалу сдачей старой и новой столиц Сов. Украины (вот если бы он проявил такую же строптивость предыдущей зимой под Ст-градом- кто знает возможно катсрофы 6-й армии и удалсь бы избежать). Однако уже зимой -весной 1944 г. приказы удерживать стратегически важные районы вновь привели к енсокльким крупным окружениям- Корсунь (январь-февраль 1944 г.), Каменец-Подольск (март-апрель 1944 г.), Тернополь (апрель 1944 г.), Крым (май 1944 г.) В во всех этих случаях создание сплошного кольца окружения было не только и не столько заслугой быстрых действий сов. войск, но и следствием запрета на прорыв в первые часы и дни , повторявшего сталинградский опыт. Чем скрупулезнее командующие окруж. войсками выполняли его, тем печальней была участь окруж. войск. Тем не менее, в Корсуне из окружения смогла выйти часть войск ( значительная, хотя и не большинство), в Тернополе-ничтожно мало, по енм. данным - 55 чел из 4600: Бухнер А. 1944: Крах на Восточном фронте. М., 2006. Войска под Корсунем прорвались даже через плотное и не одну неделю строившееся внутреннее и внешнее кольца окружения. Каменец-Подольск вообще стал примером того, как можно вовремя вывести из кольца практически всю окруж. армию , если командующий вовремя возьмет инициативу на себя и начнет действовать по обстановке , а не в угоду кабинетным стратегам из "Вольфсшанце". Возможно даже из Крыма можно было бы спасти значит. часть войск, елси бы приказ был отдан вовремя и Крым не зависел настолько от морских перевозок. Так что немцы показывали умение просачиваться сквозь даже самое плотное кольцо блокады до самого конца войны. Даже из Будапешта, оказывается, кое-кто выбрался (хотя и единицы).
Цитата:

Время которое затрачивала Красная Армия на ликвидацию окруженных войск тоже сократилось.

Но вряд ли нмного. Демянский котле пытались ликвидировать с января по июнь 1942 г.- почти полгода, Сталинград - 2, 5 мес. (ноябрь 1942 г.-февраль 1943 г.-), Корсунь- 3 недели (28 января -17 февраля 1944 г.) . Тернополь-3 недели (23 марта-15 апреля 1944 г.), Броды- полторы недели (13-22 июля 1944 г.), Яссы- 2-2,5 недели (с 20 августа до 5-6 сентября). Но уже Будапешт- боле 1,5 месяцев (25 декабря -13 февраля), Познань - месяц ( с конца января до 23 февраля 1945 г.), Бреслау- три месяца (16 февраля-6 мая 1945 г.) Так что, как видим, сроки ликвидации сокращались с февраля 1943 по август 1944 гг, а затем опять пошли в гору- после переноса военных действий на территорию рейха и его наиболее верных союз-ков (типа Венгрии).
Цитата:

К тому же Вермахту мешал приказ Гитлера защищать каждый крупный населенный пункт, в которых оставались немецкие войска, без право на отступление.


С зимы 1944 г. когда потеря терииторий стала слишком быстрой и под угрозу были поставлены важнейшие месторождения полезных ископаемых (хрома, марганца на Украине, нефти в Румынии) , а равно и кратчайшмй путь к границам рейха- через Белоруссию и Польшу к Берлину, немцы стали больше цепляться за крупные города-"укрепленные места", одним из проявлений чего и стал приказ Гитлера о городах-крепостях, который так дорого обошелся гр. а. "Центр" в Белорусии летом 1944 г. На оборону Слуцка, Могилева, Орши, Бобруйска, Полоцка было отведено по одной полнокровной фронтовой дивизии, а на оборону Витебска -целых три (весь 53-й армейский корпус-ген. Гольвитцера).
Печальный опыт Белоруссии был настолько красноречив, что в последние месяцы войны начались игнорирования приказов об удержании очередных "крепостей". Именно так была сдана Варшава 17 января 1945 г.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: Lexx, Deutcsh85, Hektor
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

"Уверенность в своих силах" заставила отходить, особо не рыпаясь, до Мелитополя?

Уверенность в своих силах позволяла относительно спокойно и организованно выходить не только из еще неустановившегося толком окружения, как под Таганрогом, но и из хорошенько зашпаклеванной ловушки - как под Корсунем (гораздо более дорогой ценой, конечно, но тоже не без успеха). Обратите внимание, что окруженные немцы всегда предпочитали идти на прорыв сами, чем сидеть и дожидаться помощи извне, и всегда настаивали на таком разрешении. Тут, конечно, играли свою роль разные факторы. И то , что нет хуже, чем ждать и догонять". И определенная безысходность- после Демянска практически не было вплоть до конца войны успешных операций на деблокирование. Тем более, что участь ждавших спасения таким образом в Ст-граде была у всех на памяти. Но то, что окруженные- ни войска, ни командиры не боялись идти на прорыв через чистое поле, да еще против превосходящих сил противника вместо обороны укрепленного периметра, говорит как раз о том, что немецкий солдат был достаточно уверен в себе и своих командирах.
Цитата:

"Сильнейшие попытки деблокады" вряд ли были возможны - танковые дивизии с юга Манштейн опять перебросил к Харькову - для "сильнейших" уже не оставалось сил. 1ТА в сентябре пришлось не сладко - тоже ноги уносила от "клещей" Южного и Юго-Западного фронта - тут уж не до спасения чужого корпуса.

На "сильнейшие попытки" в любом случае надеялись бы окруженные- хотя бы попытку тех же Ст-града и Демянска. Тут речь не о том, чего могли бы добиться деблокирующие (скорее всего мало чего ), а то, что попытки такие немцы ВСЕГДА предпринимали. Для окруженных это был важный психологический момент-они были уверены, в том , что их не оставят и будут стараться спасти. С тем, что Манштейн вряд ли стал бы гнать ТД из-под Харькова в случае окружения 29-го корпуса , соглашусь. У них там и после оставления Харькова хлопот не убавилось-надо было сдерживать преследующие войска двух фронтов при отступлении к Днепру. А вот 1-ю ТА вполне могли придержать (во всяком случае часть ее сил на правом крыле) для организации деблокирующих дейстий. При этом правда, возникала новая головная боль. 1. Задерживался темп отхода всего правого крыла гр.а. "Юг" к главному оборонит. рубежу на Днепре из-за частной кризисной ситуации под Таганрогом. 2 Это в свою очередь было чревато отсечением бОльших и куда более ценных сил- и 6-й, и части 1-й ТА, которые должны были бы участвовать в деблокаде. Так что своими инициативными действиями командование корпуса избавило от решения этих потенциальных и немалых проблем и командование гр. а. "Юг"., да и все ОКХ.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Deutcsh85
Гражданский


Зарегистрирован: Aug 09, 2010
Сообщения: 540
Откуда: г. Казань
Репутация: 403

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за очень подробный ответ timur94, есть маленькие ремарка к вашему ответу. Как мне кажется увеличение сроков на ликвидацию котлов в 1945 году было следствием того, что главная цель 1945 года это Берлин, и все лучшие части направлялись на главное направление, а Познань, Бреслау, Будапешт отводились роль второго плана.

_____________Награды______________
[img]http://drittereich.info/images/nagrada/Germany/I.gif[/img]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Deutcsh85 писал (а):
Цитата:

Как мне кажется увеличение сроков на ликвидацию котлов в 1945 году было следствием того, что главная цель 1945 года это Берлин, и все лучшие части направлялись на главное направление, а Познань, Бреслау, Будапешт отводились роль второго плана.

Возможно, доля истины здесь наличествует. Хотя, думается, из перечисленных примеров наиболее уместно данное обоснование применительно к Познани. Наряду с ней были и другие города , в основном в Польше и Померании , где блокированные гарнизоны досттаточно продолжительное время оказывали сопроьивлеие - Глогау, Шнейдемюль и др. Но существенного значения они не имели. В случае же с Бреслау и Будапештом дело обстояло несколько сложнее. Будапешт имел важнейшее значение даже без увязки с Берлином и сов. усилия по его взятию никак не свивдетельствуют о том, что ему отводилась некая периферийная роль. Его скорейшее взятие было важным сразу по нескольким причинам 1. Солица последнего европейского союзника Германии. 2. Прикрывает путь к Вене- второй столице гитлеровского рейха и "запасному аэродрому" на случай краха Берлина. 3. Пожалуй, самое важное с практической точки зрения- прикрывает выход к нефтеносным районам Зап. Венгрии (Надьканижа), последнему оставшемуся у рейха источнику натуральной нефти.
Бреслау являлся важнейшим узлом коммуникаций, центром Силезского промышленого района и к тому же административным центром той области, которая отходила после войны к Польше. Скорейшее овладение им было также очень желательным. Хотя бы для того, чтобы не создавать впечатления , что немцы вцепились в него "как в свое", раз после войны он должен был под соусом "восстановления исторической справедливости" отойти полякам.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: Lexx, Deutcsh85, Hektor, fermer
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. В случае же с Бреслау и Будапештом дело обстояло несколько сложнее.
- 2. Будапешт имел важнейшее значение даже без увязки с Берлином и сов. усилия по его взятию никак не свивдетельствуют о том, что ему отводилась некая периферийная роль.
- 3. Бреслау являлся важнейшим узлом коммуникаций, центром Силезского промышленого района
- 4. и к тому же административным центром той области, которая отходила после войны к Польше.

- 1. Совершенно справедливо - окруженные группировки, значительные по силам, поддерживались крупными группировками на фронте - пытающимися либо деблокировать (Будапешт), либо оттянуть (Бреслау) войска от окруженных городов.
- 2. "Сов. усилия" , в основном, были направлены на пресечение попыток деблокады города извне + в марте - на отражение последнего крупного наступления вермахта.
http://img511.imageshack.us/img511/2915/konrad12yx8.jpg

- 3. Окруженная группировка в Бреслау была достаточно крупной - поэтому ее ликвидацией неторопливо занимались войска, уступавшие ей по численности - без отвлечения основных войск 1УФ от главных задач - освобождения Силезии, а потом и Берлинской операции.

http://velikvoy.narod.ru/karta/obshchie/vost_pomeraniya_sileziya.jpg

http://hamster02.narod.ru/p0031.jpg


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: Lexx, Deutcsh85
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

"Сов. усилия" , в основном, были направлены на пресечение попыток деблокады города извне + в марте - на отражение последнего крупного наступления вермахта.

Наступление 6-й ТА СС в марте было направлено уже не на деблокаду Будапешта (полностью взятого почти месяцем ранее), а в лучшем случае- на его возвращение. Хотя более реальной (хотя также не достигнутой в итоге) целью был срыв советского наступления на Зап. Венгрию и далее в Австрию, а также предотвращение потери района нефтедобычи в Надьканиже.
[quote]
Окруженная группировка в Бреслау была достаточно крупной
Цитата:


1. Величина группировки в Бреслау по самым смелым предположениям не превышала 80 тыс- против почти 200 тыс. в Будапеште.
Цитата:

Силы осажденных включали 269 Стрелковую дивизию, 609 Стрелковую дивизию, вновь сформированную из местного резерва, крепостной батальон СС "Бесселейн", охранный батальон РОА, 40 Батальонов Фольксштурма, разрозненные части Военных училищ, Авиаполевых частей Люфтваффе, Гитлерюгенда и Полиции. Силы обороняющихся включали в себя около 15 штурмовых орудий StuG Ш и IV и 2 танка Tiger I Ausf E, отремонтированные на заводе FAMO. Артиллерию представляли 30 Гаубичных батарей, представлявших собой орудия различных калибров и происхождения, а также 4 батареи 88-мм пушек FLAK-36 и 2 батареи противотанковых пушек PAK-40. В Декабре 1944г. в город было доставлено 50 управляемых самоходных противотанковых мин "Goliaph". http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=2747


Позднее в город прибывали небольшие подкрепления по воздуху- в частности 2-й и 3-й парашютно-десантные батальоны из состава 9-й Воздушно-десантной дивизии. Последние были чуть ли не самыми именитыми из оборонявших город частей.
В основном же, как видно из вышеприведнных данных, гарнизон Бреслау был довольно пестрым винегретом из армейских частей (как отноистельно полноценных, так и огрызков), СС, и в значит. мере фольксштурма.
Цитата:

поэтому ее ликвидацией неторопливо занимались войска, уступавшие ей по численности

Не думаю, что силы 1-го Укр. фронта , осаждавшие город и предпринимавшие не один штурм (первый - уже 16 февраля, во время которого было потеряно 76 танков) могут считаться "уступающими" в силах гарнизону города, имевшему 2 танка и половину численного состава фольксштурмистов.
Цитата:

без отвлечения основных войск 1УФ от главных задач - освобождения Силезии, а потом и Берлинской операции.

Основные силы 1-го УФ не могли при все желании -хотя и не должны были- отвлекаться на Бреслау, поскольку стоявшая перд ними группа Шернера включала самые боеспособные наряду с гр.а. "Юг" из оставшихся у немцев к тому времени войск и вела весьма эффектвиные оборонит. действия на всем протяжени весны 1945 г., которые могли при опред. условиях вылиться даже в контрранступательные (например, после того как был отбит Лаубан). В этом плане у Конева ситуация была посерьезней, чем у 1-го БФ.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: Deutcsh85
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Наступление 6-й ТА СС в марте было направлено уже не на деблокаду Будапешта (полностью взятого почти месяцем ранее), а в лучшем случае- на его возвращение.
- 2. Величина группировки в Бреслау по самым смелым предположениям не превышала 80 тыс- против почти 200 тыс. в Будапеште.
- 3. Силы осажденных включали 269 Стрелковую дивизию, 609 Стрелковую дивизию, вновь сформированную из местного резерва, крепостной батальон СС "Бесселейн", охранный батальон РОА, 40 Батальонов Фольксштурма, разрозненные части Военных училищ, Авиаполевых частей Люфтваффе, Гитлерюгенда и Полиции. Силы обороняющихся включали в себя около 15 штурмовых орудий StuG Ш и IV и 2 танка Tiger I Ausf E, отремонтированные на заводе FAMO. Артиллерию представляли 30 Гаубичных батарей, представлявших собой орудия различных калибров и происхождения, а также 4 батареи 88-мм пушек FLAK-36 и 2 батареи противотанковых пушек PAK-40. В Декабре 1944г. в город было доставлено 50 управляемых самоходных противотанковых мин "Goliaph".
Позднее в город прибывали небольшие подкрепления по воздуху- в частности 2-й и 3-й парашютно-десантные батальоны из состава 9-й Воздушно-десантной дивизии. Последние были чуть ли не самыми именитыми из оборонявших город частей.
В основном же, как видно из вышеприведнных данных, гарнизон Бреслау был довольно пестрым винегретом из армейских частей (как отноистельно полноценных, так и огрызков), СС, и в значит. мере фольксштурма.
- 4. Не думаю, что силы 1-го Укр. фронта , осаждавшие город и предпринимавшие не один штурм (первый - уже 16 февраля, во время которого было потеряно 76 танков) могут считаться "уступающими" в силах гарнизону города, имевшему 2 танка и половину численного состава фольксштурмистов.
- 5. Основные силы 1-го УФ не могли при всем желании -хотя и не должны были- отвлекаться на Бреслау, поскольку стоявшая перд ними группа Шернера включала самые боеспособные наряду с гр.а. "Юг" из оставшихся у немцев к тому времени войск и вела весьма эффектвиные оборонит. действия на всем протяжени весны 1945 г., которые могли при опред. условиях вылиться даже в контрранступательные (например, после того как был отбит Лаубан). В этом плане у Конева ситуация была посерьезней, чем у 1-го БФ.

- 1. Это уже март 1945-го (я про это и сказал), деблокады Будапешта - три "Конрада", с очень нехилой танковой наступательной группировкой: http://s55.radikal.ru/i147/1009/5d/bc4dd35ceb5d.jpg ... не считая прочую пехоту.
- 2.
- "Самые смелые" - это, кстати, немецкие "предположения" (откуда и передраны на сайты): от 50 до 80 тыс. Причем в оценке наших войск у Бреслау, те же "самые смелые" сошлись на цифре 135тыс.
- Будапешт и осаждала куда более крупная группировка войск.
- 3. Видимо тоже "самые скромные" данные?
- "Разрозненные части", хочу напомнить, состояли из отставших подразделений вермахта, курсантов военных училищ, авиаполевых частей и усиленные зенитными дивизионами люфтов (из, "скромно" утаиваемой, 17-й зенитной дивизии люфтов, базировавшейся в Бреслау) - сведенных в январе в четыре четырехбатальонных полка (Ханф», «Вель», «Мор» , «Зауэр» ) .
- в "крепостном батальоне СС "Бесселейн" - почему то в январе насчитывалось ... тоже четыре БАТАЛЬОНА.
- 4. Вот же незадача: танки штурмовали Бреслау только в самом начале - когда 3Гв.ТА попыталась взять город сходу с десантом автоматчиков (76 "потерянных" - это видимо тоже из "скромных" источников?) и ... танки опять появились в конце апреля - незадолго до капитуляции. В другое время, танки 1УФ требовались в другом месте. Более точные, кстати тоже НЕМЕЦКИЕ, данные указывают на 25 СОЖЖЕННЫХ в Бреслау советских танков. 6А , осаждавшая Бреслау, была не ударной и не гвардейской, поэтому численность ее не могла превышать (а была явно ниже) - 40тыс человек (ударные и гвардейские армии имели 40-50тыс населения - обычные 30-35). Единственно чем 6А отличалась от остальных армий 1УФ - наличием пары дивизионов артиллерии особой мощности (280мм).
- 5. Лаубан интересен конечно, давайте посмотрим!
ход всей операции с окружением Бреслау:
http://velikvoy.narod.ru/karta/front_armiya_oper/nizhnesileziya_oper.gif
контрудар немцев по передовым частям 3Гв.ТА под Лаубаном:
http://s006.radikal.ru/i213/1009/1f/2606256e23ad.jpg
пять танковых дивизий немцев ударили на узком участке (20км по фронту) по передовым частям наступающей 3-й танковой армии и продвинулись аж на 5-8км.
Действительно невероятное достижение сумрачного тевтонского гения. Широко известное только из-за длинного языка Геббельса (который даже прикатил в "свежеосвобожденный" город).



Последний раз редактировалось: vova (Пн Сен 06, 2010 7:28 pm), всего редактировалось 1 раз

_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Deutcsh85
Гражданский


Зарегистрирован: Aug 09, 2010
Сообщения: 540
Откуда: г. Казань
Репутация: 403

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova: Я вас не понял говорите о марте 1945 года, а ссылку на январское наступление выложили.
Цитата:
пять танковых дивизий немцев ударили на узком участке (20км по фронту) по передовым частям наступающей 3-й танковой армии и продвинулись аж на 5-8км. Действительно невероятное достижение сумрачного тевтонского гения.

Пять танковых дивизий хорошо звучит, но на самом деле сколько танков осталось в этих потрепанных дивизиях? И еще при полном господстве советской авиации, продвинуться на 5-8 км за два месяца до краха Третьего рейха много стоит. К тому же задача была частично выполнена было восстановлено железнодорожное сообщение, хотя и окружить советские части и не удалось.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Благодарности Спасибо сказали: timur94
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Deutcsh85 писал(а):
vova:
- 1. Я вас не понял говорите о марте 1945 года, а ссылку на январское наступление выложили.
- 2.
Цитата:
пять танковых дивизий немцев ударили на узком участке (20км по фронту) по передовым частям наступающей 3-й танковой армии и продвинулись аж на 5-8км. Действительно невероятное достижение сумрачного тевтонского гения.

Пять танковых дивизий хорошо звучит, но на самом деле сколько танков осталось в этих потрепанных дивизиях? И еще при полном господстве советской авиации, продвинуться на 5-8 км за два месяца до краха Третьего рейха много стоит.
- 3. К тому же задача была частично выполнена было восстановлено железнодорожное сообщение, хотя и окружить советские части и не удалось.

- 1. Я говорил, что бои у Будапешта - это , в основном, не бои за освобождение города, а пресечение попыток ДЕБЛОКАДЫ (три операции Конрад), либо, в марте, пресечение прорыва 6ТА СС к городу. Карту использовавшихся В КОНРАДАХ танковых сил, я приложил. Приложить численность?
- 2.
а). С чего Вы взяли что у немцев в январе 45-го не было танков для пополнения ТД? В январе 45-го в вермахте числилось 13 173 танка и САУ (из устаревших здесь посчитаны только "тройки" - аккурат 534 штучки) + выпущено в январе - 1721 танк и САУ ( все согласно любимого МГ). Т.к. в январе у немцев "тыловых округов" (как в СССР) уже не было , то вся БТТ была на фронте, либо рядом - для оперативного доукомплектования подразделений.
Если интересует как распределяли выпущенные БТТ в январе, извольте (выпущено/отправлено на Западный фронт):
Тигры2 - 40/0
Пантеры - 211/62
Четверки - 170/21
штуги - 508/125
JgPz38/IV - 434/93
и т.д.
приоритеты комплектования ТД в январе понятны?
б). с чего Вы взяли про "полное господство авиации"? В январе люфты, в основном, уже переключились на фронтовые операции именно на Восточном фронте, т.к. тыловых районов для авиации уже не осталось. Флоты люфтваффе распределились: Luftflotte Reich - Берлин-Гамбург, Luftflotte 1 - Курляндия, Luftflotte 4 - Австрия-Венгрия, Luftflotte 6 - Дрезден-Эрфурт, Luftflotte 10 - Берлин (Luftflotte 2 - расформирован в сентябое 44, Luftflotte 3 - расформирован в октябре 44, Luftflotte 5 - расформирован в сентябре 44).
Количество самолето-вылетов в критические моменты у люфтов превышали количество вылетов ВВС СССР в этих районах. Это было в январе и у Кюстрина, и в Силезии и под Будапештом - практически вся немецкая авиация "работала" по СА.
с). Посмотрим на 3Гв.ТА, что б не жалеть "бедные" ТД вермахта под Лаубаном: с 12 января по 3 февраля 3Гв.ТА прошла от Сандомира до Бреслау: http://velikvoy.narod.ru/karta/front_armiya_oper/sandomir-sileziya.gif , а уже с 8 февраля (через 5 дней) участвовала в окружении Бреслау, а потом и вышла к Лаубану. Т.е. армия больше месяца не выходила из боев на "дистанции" 350-400км - о какой вообще укомплектованности речь? Где отстали ремчасти, где отстали пополнения (учитывая капитально разрушенную ж/д сеть)? Могу еще напомнить приказ о передаче подбитых или вышедших из строя танков, требующих ремонта более 3-х дней - на фронтовой завод, что бы не задерживать армейские ремчасти, т.е. эти танки исключались из списков ТА. И приходили обратно значительно позже, в качестве "нового пополнения" - в аккурат к Берлину.
- 3. Пардон, а какое ж/д сообщение может быть "восстановлено" в 5км от передовой (станция Лаубан)? Станцию просто сметут с лица земли, за пару часов, авиацией и артиллерией.



Последний раз редактировалось: vova (Чт Сен 02, 2010 1:23 pm), всего редактировалось 1 раз

_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: Deutcsh85
Deutcsh85
Гражданский


Зарегистрирован: Aug 09, 2010
Сообщения: 540
Откуда: г. Казань
Репутация: 403

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Источник: Исаев А. В. Берлин 45-го:Сражения в логове зверя.
Цитата:
Такое внимание к району Лаубана было связано не только с желанием нанести поражение 3-й гв. танковой армии, но и с экономическими вопросами — в этом районе проходила железная дорога, связывавшая центральную Германию с Силезией. Эта железнодорожная ветка также имела существенное значение для снабжения войск группы армий «Центр». В случае потери Лаубана войска Шернера должны были бы довольствоваться мелкими железнодорожными ветками, подходившими из Чехии.

Задачи контрудара не были выполнены т.к линия фронта была отодвинута всего на 5-8 км.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Сен 03, 2010 10:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Это уже март 1945-го (я про это и сказал), деблокады Будапешта - три "Конрада"

Вот именно-март. При всех трех "Конрадах" группировка была поскромней. Лишь "Пробуждение весны" имело такую амбициозною цель(хотя и менее, чем в Арденнах -но силы, задействованные почти сопоставимы).
Цитата:

Причем в оценке наших войск у Бреслау, те же "самые смелые" сошлись на цифре 135тыс.

У Вас надо полагать цифра, конечно, гораздо меньшая? Есть кстати и другие данные Вот о начале штурма в середине февраля 1945 г.:
Цитата:

На штурм Бреслау пошли 13 дивизий, по численности в пять раз превосходящие защитников.http://www.otvoyna.ru/breslay.htm


Цитата:

(76 "потерянных" - это видимо тоже из "скромных" источников?)

А что в это такого невероятного? В уличных -то боях? Вот в отчеетт 4-йгвТА за пять дней 15-20 марта 1945 г. под Оппельном числится 231 потерянный танк.http://www.battlefield.ru/ru/documents/81-losses/253-soviet-tank-army-corps-losses-1942-1945.html
Цитата:

"Разрозненные части", хочу напомнить, состояли из отставших подразделений вермахта, курсантов военных училищ, авиаполевых частей и усиленные зенитными дивизионами люфтов

Курсанты, люфты, одичавшие армейцы, авиаполевые- весь набор. И чем Вас в оценке данной рати не устраивает термин "разрозненные" , позвольте поинтересоваться?"Скромный источник", который Вас столь возмутил, оценивает группировку в Бреслау даже посерьезней (какие-никакие две пех. дивизии все-таки из кадровых соед-ний).
Цитата:

Вот же незадача: танки штурмовали Бреслау только в самом начале.

1. Ни в самом начале , н и далее танки там не требовались- внутри города они только мишень. Опыт Сталинграда чему-то научил , похоже, только немцев. 2. Тот факт , что танки не вводились колоннами на городские улицы (если они и вправду не вводились, насчет чего большие сомнения, учитывая цифры потерь в первые дни), это не означает отсутствия их в данном районе. Равно как и участия в колич-ве 2-5 машин дя поддержки (преимущ-но огневой)- штурмовых груп. Это что же, все остальное время 1-й УФ чуть ли не самый насыщенный танковыми силами из сов.объединений пробавлялся под Бреслау без единого танка? Слабо вериться. Тем более с момента окружения Бреслау и вплоть до начала Берлинской операции силы 1-го УФ КРУПНЫХ наступ. операций не проводили. Так что дефицит в танках там не был обоснован.
Цитата:

В другое время, танки 1УФ требовались в другом месте.

В каком таком месте они так остро тербовались с середины февраля по середину апреля 1945 г.? У Лаубана? Но не две же танковые армии не считая отдельных корпусов и частей фронтового подчинения.
Цитата:

Единственно чем 6А отличалась от остальных армий 1УФ - наличием пары дивизионов артиллерии особой мощности (280мм).

Пр штурме города это , понятно, сущий пустяк. Кроме того, осадную группировку (а туда входили еще части 52-й армии) армию усиливали подкреплениями, в том числе и ударными частями.
Цитата:

В качестве отборных штурмовых частей были введены в бой 3 Батальона морской пехоты Краснознаменного Балтийского флота. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/breslau/

Цитата:

пять танковых дивизий немцев ударили на узком участке (20км по фронту) по передовым частям наступающей 3-й танковой армии и продвинулись аж на 5-8км.

Вы укомплектованность, обеспечение горючим, поддержку с воздуха этих "пяти дивизий" обмозгуйте на досуге, а после уже можно и подытожить про "аж 5-8 км". А то послушать Вас , получается что дивизии образца 1939, минимум- 1941 г., и общее положение примерно такое же.
Цитата:

Могу еще напомнить приказ о передаче подбитых или вышедших из строя танков, требующих ремонта более 3-х дней - на фронтовой завод, что бы не задерживать армейские ремчасти, т.е. эти танки исключались из списков ТА. И приходили обратно значительно позже, в качестве "нового пополнения" - в аккурат к Берлину.

И все это время , пока подбитые танки вовзращались в строй, на их месте, наверняка, держали деревянный макет, чтоб не дай Бог, немцыне прочухали про бедственное положение сов. танковых войск весной 1945 г. Или у Вас в 1945 г. только немецкая армия имела резервные танки и производила их на заводах? Бедные советские войска, надеюсь, тоже получали пополнения из тыла? Только Уральский танковый завод в первом квартале 1945 года дал фронту 2,1 тыс. танков Т-34-85. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/TANK/TANK.HTM
Достижение не только пропагандистское, если считать потери сов. войск, психологич. дивиденды от возвращения ГОРОДА (путсь и некрупного), усиление духа войск (на этом участке и без того неслабого). Во всяком случае, пропагандистская шумиха была в даном случае ничуть не меньше оправдана и обоснована , чем в сов. случае с Ельней в сентября 1941 г. (по моему, эти примеры ложатся один к одному).
Цитата:

Широко известное только из-за длинного языка Геббельса (который даже прикатил в "свежеосвобожденный" город).

Цитата:

с чего Вы взяли про "полное господство авиации"?

По численному соотношению. Хотя об умении использовать это соотношение спорить не буду. Немногочисленным нем. самолетам давали вздохнуть,хотя могли бы задушить на корню.
Цитата:

Немецкая авиация вплоть до конца войны сохраняла способность выполнять свои функции. Во многом это определялось мастерством и лучшей тактикой немецкого летного персонала.

Тем не менее, автор этих же строк пишет далее:
Цитата:

Однако вследствие относительной немногочисленности немецкой авиации, возможность оспаривать локальное советское превосходство предоставлялась все реже и реже.http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/04.html


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности Спасибо сказали: Deutcsh85
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Вот именно-март. При всех трех "Конрадах" группировка была поскромней. Лишь "Пробуждение весны" имело такую амбициозною цель(хотя и менее, чем в Арденнах -но силы, задействованные почти сопоставимы).
- 2. На штурм Бреслау пошли 13 дивизий, по численности в пять раз превосходящие защитников.http://www.otvoyna.ru/breslay.htm
- 3. А что в это такого невероятного? В уличных -то боях? Вот в отчеетт 4-йгвТА за пять дней 15-20 марта 1945 г. под Оппельном числится 231 потерянный танк.
- 4. Курсанты, люфты, одичавшие армейцы, авиаполевые- весь набор. И чем Вас в оценке данной рати не устраивает термин "разрозненные" , позвольте поинтересоваться?"Скромный источник", который Вас столь возмутил, оценивает группировку в Бреслау даже посерьезней (какие-никакие две пех. дивизии все-таки из кадровых соед-ний).
- 5. Ни в самом начале , н и далее танки там не требовались- внутри города они только мишень. Опыт Сталинграда чему-то научил , похоже, только немцев.
- 6. Тот факт , что танки не вводились колоннами на городские улицы (если они и вправду не вводились, насчет чего большие сомнения, учитывая цифры потерь в первые дни), это не означает отсутствия их в данном районе. Равно как и участия в колич-ве 2-5 машин дя поддержки (преимущ-но огневой)- штурмовых груп.
- 7. Это что же, все остальное время 1-й УФ чуть ли не самый насыщенный танковыми силами из сов.объединений пробавлялся под Бреслау без единого танка? Слабо вериться. Тем более с момента окружения Бреслау и вплоть до начала Берлинской операции силы 1-го УФ КРУПНЫХ наступ. операций не проводили. Так что дефицит в танках там не был обоснован.
- 8. Пр штурме города это , понятно, сущий пустяк. Кроме того, осадную группировку (а туда входили еще части 52-й армии) армию усиливали подкреплениями, в том числе и ударными частями.
- 9. Вы укомплектованность, обеспечение горючим, поддержку с воздуха этих "пяти дивизий" обмозгуйте на досуге, а после уже можно и подытожить про "аж 5-8 км". А то послушать Вас , получается что дивизии образца 1939, минимум- 1941 г., и общее положение примерно такое же.
- 10. И все это время , пока подбитые танки вовзращались в строй, на их месте, наверняка, держали деревянный макет, чтоб не дай Бог, немцыне прочухали про бедственное положение сов. танковых войск весной 1945 г. Или у Вас в 1945 г. только немецкая армия имела резервные танки и производила их на заводах? Бедные советские войска, надеюсь, тоже получали пополнения из тыла?
- 11. Немецкая авиация вплоть до конца войны сохраняла способность выполнять свои функции.
Однако вследствие относительной немногочисленности немецкой авиации, возможность оспаривать локальное советское превосходство предоставлялась все реже и реже.

- 1. Да ну? Только в марте? Вай! Вот Вам третий "Конрад" - http://i060.radikal.ru/1009/99/77d66f1d95c9.jpg , вполне сопоставимая с Арденами (938 танков и ПТ САУ в "Конраде" и 1150 танков и ПТ + артиллерийские + зенитные САУ в Арденах ) группировка.
А вот март: http://s006.radikal.ru/i215/1009/04/71923cfd92c6.jpg , если брать только танки и ПТ САУ: 1082 штучки - на 15% больше чем в "Конраде".
Просто таких же интенсивных наступлений как в Арденах, наша армия за декабрь-март выдержала несколько на разных фронтах, а союзники только одно - а вони ... "мы пахали"!!!
- 2. Я плакаль: а почему не в 10 раз превосходство, для круглого счета? Че их русских супостатов жалеть? Может документик по составу 6А отыщете? А то прям не армия, а фронт, образца 45-го, получается.
- 3. 4ТА "под Опельном", в уличных боях ... не участвовала, а участвовала в операции по окружению, предотвращению деблокады и уничтожению немецкой (вполне нехилой - 5 дивизий) группировки:
http://victory.mil.ru/war/oper/19.html
не пойму что тут сравнивать с Бреслау?
- 4. А я не отрицал и эти две дивизии, просто про "разрозненные части" было упомянуто с пренебрежением - а это были вполне боеспособные и подготовленные (курсанты) части + зенитная дивизия, базирующаяся в Бреслау ... численность немецкой зенитной дивизии, "скромно" замятую, указать?
- 5. Мытль правильная - если вспомнить что дураков не было.
- 6. Документик о введении массы танков в Бреслау приведите - и все сомнения как рукой снимутся.
- 7. Вот же незадача, 1УФ , сразу после Висло-Одерской операции (по 5 февраля) провел Нижне-Силезскую (8-24 февраля) приведшую к окружению Бреслау. После 24 февраля до 14 марта, продолжались интенсивные бои под Лаубаном - 3ТА и 52А отражали нехилое немецкое наступление. 14 марта 3ТА, прошедшая от Вислы до Нейсе и не выходящая из боев с 12 января, была выведена на укомплектование перед Берлинской операцией. С 15 марта началась Верхне-Силезская операция - http://s41.radikal.ru/i093/1009/22/90047f43e49b.gif , с тем самым окружением Оппельна. Интенсивные бои продолжались до начала апреля, с 4 апреля 4ТА выводилась на отдых и укомплектование перед Берлинской операцией. Т.е. Бреслау, для 1УФ - мелочь пузатая, что бы тратить на нее дефицитные танки. 6А медленно и печально отбивала, в основном артиллерией, квартал за кварталом, не давая возможности вырваться бреслауской толпе в тылы 1УФ.
- 8. С 52А Вы видно пошутили игрой слов по-английски? 52А брала БУНЦЛАУ - а это не одно и то же. Что насчет артиллерии - то крупнокалиберная артиллерия в городе сохраняет своих бойцов лучше всего + малочисленные, но опытные штурмовые группы - все по-уму. Вот бы Паше Мерседесу чуток того же !!!
- 9. 21 февраля под Лаубаном было два корпуса 3ТА: 7тк (55 танков) и 9 мк (48 танков), и только к 24 февраля подошли две тбр из 6 тк, правда тоже с жутким некомплектом. Вы не учитываете, что в 45-м растянутые коммуникации были у нас, а у немцев - они сокращались, поэтому пополнение, снаряжение и доукомплектование юзаных частей шло в Германии быстро и постоянно. Поэтому и имели ТД немцев по 20-25тыс населения + нехилую составляющую БТТ.
- 10. Для пополнения частей танками, даже "россыпью", необходима ж/д (трейлеров у нас не было) - которая оч-чень отстает от наступающих на 500-700км частей ... а вот у отступающих таких проблем нетути !
- 11. Швабидессен конечно голова, только малочисленная - это скоко? Молчит? Не зря! После 9 мая, "пленено" на немецких аэродромах было более 7 тыс. самолетов. С февраля люфты полностью переключились на фронтовые задания на Востоке, горючее было лимитировано, но сказать что его вообще не было - нельзя - и Хартман и Рудель летали до мая.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Да ну? Только в марте? Вай! Вот Вам третий "Конрад" -

Читайте , пожалуйста, внимательно, то что беретесь "опровергать". Правильное прочтение поста избавило бы Вас от труда писать ненужное "опровержение" - а меня от необходимости втолковывать Вам по новой.
Я писал о том, что "при всех трех "Конрадах" группировка была поскромней" (чем в марте), но и цели были скромнее- прорваться к Будапешту и окруж. войскам, а не взять столицу Венгрии наново. Потому и пишу, что "Лишь "Пробуждение весны" имело такую амбициозную цель". Сопоставимо с Арденнами ПО ЦЕЛИ (и то -относительно, поскольку Арденны несли гораздо бОльшую полит. нагрузку) лишь "Пробуждение весны". Потому что было в конце концов последним крупным контрнаступлением немцев в ВМВ. Арденны-последнее наступление на Зап. фронте.
Цитата:

А то прям не армия, а фронт, образца 45-го, получается.

Речи о првосх-ве в пять раз мне тоже кажутся гиперболой. Но басни про то, что обложенные в Бреслау "превосходили по численности" осаждающие рати 1-го УФ- разительно смахивает именно на епархию дедушки И. А. Крылова.
Цитата:

4ТА "под Опельном", в уличных боях ... не участвовала,

Ну так в чем же дело-то? Сами видите - в уличных боях не участвовала, (а именно в уличных боях танки несут как правило самые тяжелые поетри), а недосчиталась почти двух с половиной сотен машин. Так что же столь фанастического Вы находите в 76 танках, потерянных в первые дни ШТУРМА Бреслау?
Цитата:

а это были вполне боеспособные и подготовленные (курсанты) части

Курсанты у Вас "вполне" равны фронтовой дивизии по боеспособности и подготовке? Ну-ну.
Цитата:

численность немецкой зенитной дивизии, "скромно" замятую, указать?

Укажите. Она конечно превосходила по численности немецкую же пехотную?
Цитата:

Документик о введении массы танков в Бреслау приведите

Речь не о "массе танков" , а о слабо обеспеченых пехотнйо поддержкой танковых частях и подразделениях, атакующих насел. пункт ( что иметь в виду под массой? танковый взвод без прикрытия или со слабым прикрытием пехоты на узких городских улочках, напичканных фаустниками с 88-мм на ключевых перекрестках- сгорит ничуть не хуже Вашей "массы")
Цитата:

После 24 февраля до 14 марта, продолжались интенсивные бои под Лаубаном - 3ТА и 52А отражали нехилое немецкое наступление. 14 марта 3ТА, прошедшая от Вислы до Нейсе и не выходящая из боев с 12 января, была выведена на укомплектование перед Берлинской операцией. С 15 марта началась Верхне-Силезская операция

А проводилось ли нечто похожее на Висло-Одерсккую или Берлинкую операции, требующих задействования ВСЕХ или БОЛЬШИНСТВА танковых и в целом подвижных сил фронта. Опять же читайте внимательней- речь шла о КРУПНЫХ наступательных операциях, которые в тот период 1-й УФ не проводил.
Цитата:

52А брала БУНЦЛАУ - а это не одно и то же

Спасибо за пояснение - но Бунцлау от Бреслау я еще как-то могу отличить. Только в моем посте речь шла не о всей 52-й армии , а о части сил ( в источнике е названа одна дивизия).
Цитата:

Вот бы Паше Мерседесу чуток того же !!!

А чего это Паше Мерседесу не хватало из "того же"? "Мста", "Нона", "Град", "Ураган"- недостаточный калибр для "того же"?
Цитата:

не учитываете, что в 45-м растянутые коммуникации были у нас, а у немцев - они сокращались,

Согласно Вашей логике пик немецкой успешности донен прийтись на 30 апреля- 2 мая, когда "коммуникации" берлинской группировки сократились до несокльки- сотен метров-килрметра. Не абсолютизируйте отдельные факторы! Сокращенные коммуникации хороши, когда с остальным все в порядке. Иначе от них толку мало.
Цитата:

по 20-25тыс населения + нехилую составляющую БТТ.

Настолько нехилую, что практически ни в одной ТД численность этой БТТ не дотягивала даже до ополовиненного уровня 1941 г.-не говоря уж о полнокровном варианте 1939 г. И это со сжатыми до состояния пружины коммуникациями!
Цитата:

необходима ж/д (трейлеров у нас не было) - которая оч-чень отстает от наступающих на 500-700км частей ...

Какое продвижение на 500-700 км было в феврале -середине апреля 1945 г. у 1-го УФ? Лаубан с Оппельном? Вполне помещаются в перемещения масштаба маневренного периода ПМВ. А ремонтные ж/д бригады на одном из важнейших направлений все это время надо полагать в домино резались. Забываете любимого тов. Сталина , забываете.
Цитата:

После 9 мая, "пленено" на немецких аэродромах было более 7 тыс. самолетов.

Цитата:

горючее было лимитировано

Спасибо - сами же все и выложили, как обычно. На аэродромах могло быть хоть 77 тыс. Если бы немцы могли поднять под Берлином в воздух хоть половину наличного кол-ва самолетов, сов. наземным операциям пришлось бы трудновато. Хотя благодаря своему командованию, "которое не дураки", они и так шли, если смотреть на соотношение сил, через пень колоду. В условиях катастрофического падения произ-ва горючего, даже с наиудобнейшими кооммуникамциями по которым в этом смысле нечего было везти- самолеты загорали под нежарким германским небом.
Цитата:

но сказать что его вообще не было - нельзя

Похвальная осторожноссть. Конечно, нельзя сказать, что ВООБЩЕ не было. Если с аэродромного заправщика слить капли и заправить пяток самолетов из скажем 70- смело можно говрить, то ВООБЩЕ оно (горючее то бишь) есть. Только проигрывающей войну- в том числе и из-за нехватки горючего, которое ВООБЩЕ-ТО есть, но которого нет в ДОСТАТОЧНОМ количестве- армии от этого не легче.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прилагать файлы к сообщениям
Вы можете скачивать файлы






Forums ©

Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru Рейтинг Сайтов YandeG
drittereich.info © since 2006
http://top.mail.ru/jump?from=1082649http://top.mail.ru/jump?from=1082649\143o\144\145