Дата:    Регистрация
Главная страница
Твой аккаунт
Форум
Музыкальный архив
Видео-ролики
 
Видео онлайн





 
Наш опрос
Кто бы по вашему мнению мог бы поменять Геринга на посту Главнокомандующего ВВС?

Кессельринг
Мильх
Шперрле
Галлан
Его в списке нет!



Результаты
Другие опросы

Ответов: 4116
Комментариев: 24

 
Книга-онлайн
Энциклопедия Третьего Рейха

В эпоху становления нацистского государства верховенство Гитлера было абсолютным, "ночь длинных ножей" нельзя рассматривать как устранение конкурентов в борьбе за власть. Рем и его штурмовики мешали не фюреру - а СС, лично Гиммлеру и высшему военному командованию. Гитлер предпочел профессионализм и дисциплину стотысячного рейхсвера трехмиллионной банде штурмовиков, анархическому хутору СА - строгую архитектуру СС. Что касается Сталина, то в лице старых большевиков, отец народов уничтожал принципиальную нелегитимность большевистской власти, свидетелей ее далеко не героического происхождения. У мифа нет и не может быть живых очевидцев, ему не нужны апологеты, тем более - критики. Миф не нуждается в доказательствах, в нем просто живут. В противовес большевистскому мифу светлого будущего со всеобщим равенством, патронируемым вождем, объединившем в себе черты солнечного божества и мистического праотца, миф национал-социализма обращен вспять - к героическому прошлому ариев - и принципиально отстаивает идею неравенства с ярко выраженным превосходством нордической расы и, прежде всего, германцев. Заметим, что господство нордического сверхчеловека не устанавливается, а восстанавливается, сам же "белокурый бестия" дистиллируется в процессе биологического скрещивания особей, сохранивших в своих хромосомах арийские гены. Нацистский вариант "общего дела" извлекал совершенного предка не из могил, а из крови. Гиммлер, шеф СС, в силу своих фермерских привычек выводил сверхчеловека наподобие новой породы рогатого скота. С этой целью высшее руководство СС контролировало все браки своих членов, поощрялось даже рождение бастардов, разумеется, от образцовых самцов "черного ордена". Налицо еще одно различие в методах двух диктаторов: Сталину годился любой материал для "человека нового типа" - вся надежда возлагалась на перековку. Человек, заметим, был не последним звеном в нисхождении принципа "перековки": Лысенко довел методы воспитания до уровня растений, и странно, что не нашлось металлурга, который бы стал "воспитывать" металлы. Гитлер в выборе исходного материала был более щепетилен, при этом расширение шло не по горизонтали, как в Советской России (господство пролетариата всех стран), а по вертикали (все арийцы - класс господ). Таким образом, общественные противоречия, по крайней мере в теории, снимались общей для всех социальных слоев целью - установлением (восстановлением) господства немцев. Так чего же хотел Гитлер - мирового владычества Германии? Внешне, как будто бы да. Если бы не одна фраза, сказанная им Шпееру на пороге катастрофы: "Если войну не спасти, народ тоже должен погибнуть. (...) Ибо народ оказался слабым, и будущее принадлежит исключительно восточному народу, как более сильному". Выходит, Германия в пору цветения национализма была прекрасной, но далеко не единственной невестой для предстоящей мистической свадьбы нации и вождя. Не Германия, не личная власть и новый порядок, а Сверхчеловек - плод от этого брака - вот альфа гитлеровских устремлений. Война, истребление "низших рас", чудовищные эксперименты над узниками концлагерей, - увы, не психическая патология вождя, его присных и зараженного ими народа, а жутковатое подобие банальной санобработки жизненного пространства для новых сверхлюдей. Жестокость как рутина, как ежедневный ритуал бритья и умывания, стала тем самым Рубиконом, через который не посмели перешагнуть судьи Нюрнберга. И хотя преступники были наказаны, главной цели Суд народов не достиг: зло не осознало себя таковым и его вершители лезли в петлю с невинными глазами. Здесь можно поставить точку или вопросительный знак, оставляю выбор читателю, и если он перешагнет через оксюморон "зла с невинными глазами", можно считать, что все вышесказанное имело какой-то смысл. Итак, перед вами, читатель, энциклопедия Третьего рейха. А энциклопедии, как известно, оперируют фактами. Вопросы, гипотезы и предположения в них неуместны, поэтому никаких мотивов, движущих сил, источников и составных частей вы здесь не найдете. Ту часть проблемы о генезисе Третьего рейха, его метафизике и мистике, которая по моему мнению остается актуальной и в настоящее время, я по мере сил и места попытался обозначить в этом предисловии. Увлечение фюрера и его ближайшего окружения оккультными науками, обряды и ритуалы СС, подлинный смысл исследований Аненербе в настоящей Энциклопедии должным образом не освещены. Но вряд ли это может считаться недостатком для однотомного издания: оккультизм и Рейх - тема настолько обширная, что требует не меньшего объема и предельной разборчивости составителя. Документов тайные ордена, как известно, избегают, поэтому исследователи эзотерической линии в истории Третьего рейха часто восполняют их догадками, гипотезами и аналогиями. Мы знаем (и это в Энциклопедии есть!), что Гитлер стал вегетарианцем в конце 20-х, что он был знаком с Хаусхофером и его геополитикой; со слов Г. Раушнинга известны его высказывания о грядущем сверхчеловеке, о создании организации по типу тайных орденов с тщательно разработанными ритуалами и степенями посвящения. Можно посмотреть документальные кадры о зародыше государства СС, замке Вевельсбург, отметить неслучайность круглого стола, двенадцати кресел вокруг него, наличие зала героев и святилища с алтарем, недвусмысленно предназначенном для чаши Грааля. Каждая мелочь интерьера несла в себе символический смысл, даже выбор материала для обивки стен - дуб - наводит на мысль о культовом предназначении замка. Нелепые, подчас наивные и, если бы не чудовищность использования живых людей в качестве подопытных кроликов, где-то смешные эксперименты, проводимые Аненербе в концлагерях, шли вразрез с наукой ХХ века, зато более или менее согласовывались с оккультным учением об энергетических уровнях человека и о невидимых каналах передачи загадочных полей. Читатель, не мыслящий себе существование Третьего рейха без оккультного фундамента, подтверждение своим догадкам может найти в догадках Повеля и Бержье, изложенных ими в одной из глав "Утра магов", а также в доступной и, что радует, выдержанной работе Фрэнсиса Кинга "Сатана и свастика", настоятельно рекомендуемой автором этого предисловия. Из неимоверного количества трудов, посвященных феномену нацизма, в библиографии к настоящему изданию перечислены те, что стоят к первоисточнику ближе всего. Поэтому неудивительно присутствие в списке аутентичных работ нацистов, хотя добыть их, предупреждаем, будет нелегко. Внимательный читатель заметит, что баланс Восток-Запад в данной Энциклопедии несколько смещен в сторону Запада, особенно в статьях, связанных со Второй мировой войной. Составитель в своей работе опирался в основном на англоязычные источники, и, думаю, что в целом это оказалось полезным для Энциклопедии. При том, что выдающаяся роль советского народа в победе над фашизмом нигде не оспаривается, мы имеем возможность познакомиться с войной в Африке, на Балканах и в Западной Европе. В заключение мне остается добавить, что широта и пропорциональность представленного в Энциклопедии материала: от упоминаний малоизвестной домохозяйки Лило Глейден, казненной нацистами, и красавицы Ирмы Грезе, бывшей "ангелом смерти" концлагеря Аушвиц, до пространных биографий нацистских лидеров; от "законов о гражданстве и расе" до политического завещания Гитлера, - столь широкий охват недолгой жизни Третьего рейха, пусть и с некоторым ущербом "одностороннему флюсу полноты", дает читателю прекрасную возможность осмотреть "зверя из бездны" со всех сторон.

Книга-онлайн - новый модуль для пользователей. Читайте прямо с главной страницы!

 
Документы Рейха

 
Статьи проекта
  История I Рейха
  История II Рейха
  История III Рейха
  Вооружен. силы
  Личности
  Гос-ное устройство
  Преступления
  Организации
  Тайны III Рейха

 
Реклама "Sape"


 
RtCW: The victors


 
Реклама "Trust"


  FAQ      Поиск      Группы      Профиль      Вход 



К годовщине. Таганрог, 1943
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Dec 28, 2012 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Опять то же самое - далеко не самая сильная 47А , да еще проведшая Полесскую операцию, имевшая в строю потрепанную танковую бригаду, была оттеснена от Ковеля 5-ю немецкими дивизиями, из них 2 танковые (4ТД и 5ТД) и 2 егерские.

Не понимаю, как этот факт (и многие другие аналогичные) опровергают успешность немцев в оперативно-тактич. смысле. Создать местное превосх-во в силах, в условиях общего неблагоприятного развития сит-ии на фронте и нехватки резервов в целом- это само по себе достижение. Использовать это превосх-во и добиться успеха-пусть и местного- еще большее достиж-е. А раз вы даете проигрывающему против-ку маневри-ть силами и создавать местные преимущ-ва, да еще и использ-ть их- кто ж вам виноват?
Цитата:

А Терасполь, в это же время, припомнить не хотите? Он был поважнее Бучача!

21 окруж. д-зия , из которых 10 танковых- в Бучаче менее важны, чем битый пехотный корпус в Тересполе? Ну-ну...

Цитата:

А их и не пытались особо уничтожать

это из категори "не очень-то и хотелось...."? Ну так пытались "не особо". В любом случае корпуса организовано вышли к своим, попутно пиная сов. коммуникации и отвлекая силы, пусть и вторых эшелонов- неплохое достижение для громимой армии.
Цитата:

Скорость наступления была важнее уничтожения разнозненных групп бегущих в фатерянд.

2 танковых корпуса- ничего себе разрозненные группы...Такое впечатление, что речь идет о китайской , а не немецкой армии...


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2013 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Не понимаю, как этот факт (и многие другие аналогичные) опровергают успешность немцев в оперативно-тактич. смысле. Создать местное превосх-во в силах, в условиях общего неблагоприятного развития сит-ии на фронте и нехватки резервов в целом- это само по себе достижение. Использовать это превосх-во и добиться успеха-пусть и местного- еще большее достиж-е. А раз вы даете проигрывающему против-ку маневри-ть силами и создавать местные преимущ-ва, да еще и использ-ть их- кто ж вам виноват?
- 2. 21 окруж. д-зия , из которых 10 танковых- в Бучаче менее важны, чем битый пехотный корпус в Тересполе? Ну-ну...
- 3. это из категори "не очень-то и хотелось...."? Ну так пытались "не особо". В любом случае корпуса организовано вышли к своим, попутно пиная сов. коммуникации и отвлекая силы, пусть и вторых эшелонов- неплохое достижение для громимой армии...
2 танковых корпуса- ничего себе разрозненные группы...Такое впечатление, что речь идет о китайской , а не немецкой армии...

- 1. Здесь немного не так: 47А разорвала связь с ГА "Центр", восстановить ее Манштейн не мог - его и так рвали на части как грелку. Поэтому район Ковеля передали под ответственность ГА "Центр", откуда и и был переброшен на самый правый фланг (в район Бреста-Ковеля) 56ТК - 4ТД, 5ТД, 5-я егерская Див., 131 и 253 ПД + 5ТД СС (спешно пополняемая в ходе операции). С таким богатством удалось вернуть Ковель, но и только - отбросить слабую 47А дальше - не удалось. Более того - 56ТК под Ковелем так перенапрягся что его вывели в резерв ОКХ (даже не группы Центр).
- 2. А-а, Вы про коридор для 1ТА? Я думал собственно об окружении городов, просто шло в одну строку: Ковель, Бучач. Тогда да - успели немцы пробить коридор при помощи "французов", правда танковая армия осталась без танков и артиллерии, кои из "небоеготовых" ушли в "безвозврат", да и вышло примерно половина ... ну да это мелочь. Кстати, как гений не тужился прихватить себе эту честь - это произошло при Моделе, т.к. "Гитлер стал утверждать, что, по данным воздушной разведки, были отмечены всего-навсего отдельные танки противника, от которых бежали целые войсковые части немцев, а из-за этого непрерывно отводится назад линия фронта..." на Манштейна уже надежды не было.
Заодно позабавило из его мемуаров:
"необходимо все же объяснить, почему именно на ее правом фланге, в полосе 8 армии и правого фланга 1 танковой армии, наступило такое резкое ухудшение обстановки. Командование обеих армий в этом не было виновно. Подобное развитие событий следовало объяснить тем, что на этом фланге группы армий не хватало тех шести с половиной дивизий, которые после их освобождения из черкасского котла были отведены на пополнение в генерал-губернаторство. Их теперь нечем было заменить..." Ес-но, "спасенные" гением Манштейна, оставшиеся номера "черкасских" дивизий помочь 1ТА ну никак не могли !!!
- 3. А Вы собственно о каких корпусах? "Великая Германия" (див. ГД и ГГ) и 24ТК ? Или 56ТК и 46ТК? Так Заукену с Нерингом повезло: они оказались в "промежности" между 1БФ и 1УФ http://hamster02.narod.ru/p0029.jpg . А так как у каждого фронта была своя приоритетная задача - у 1БФ - выход на Одер поближе к Берлину, а у 1УФ - выход на верховья Одера и захват Силезии, то "блуждающий котел" Заукен-Неринг так и не зацепившийся ни за какой рубеж (Лодзь сдали, к обороне Познани не успели) смогли таки выскочить у Глогау, шарахаясь по стыку фронтов.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

5ТД СС (спешно пополняемая в ходе операции).

Разгромленная всего месяцем раньше в Корсуньском котле- и сыгравшая важнейшую роль в возвращени Ковеля. Неплохо.
Цитата:

удалось вернуть Ковель, но и только - отбросить слабую 47А дальше - не удалось

Сомневаюсь, что немцы рассчитывали этими силами отбросить 47-ю армию до Москвы или хотя бы до Гомеля.Возвращение под контроль крупного и стратегич. важного города- вполне заметный успех для тогдашнего нем. положения.
Цитата:

А-а, Вы про коридор для 1ТА?

Я именно про это.
Цитата:

А Вы собственно о каких корпусах?

Повторяю -Неринга (24-й ТК) и Заукена (ВГ).
Цитата:

блуждающий котел" Заукен-Неринг так и не зацепившийся ни за какой рубеж (Лодзь сдали, к обороне Познани не успели) смогли таки выскочить у Глогау, шарахаясь по стыку фронтов

1. Все же смогли- факт вывода из окружения (причем не мелкими группами, а организованно) крупного подвижного соед-ния в ТЕХ услових -уже успех. 2. Не думаю , что блуждание по тылам и флангам наступающих сов. сил двух, хоть и битых ТК, стало столь уж беспроблемным для первых . Что до стыков фронтов- то это естественно, в таких ситуациях используется наиболее благоприятная возм-сть, которая как раз и представляется на стыках. Сов. силы выходили из окружений примерно так же. Хотя я не припомню организованного выхода из "котла" цел сов. армии (примерно сопоставимой с нем. корпусом) в 1941-1942 гг. В сов. случаях "окружение " и "разгром" были практически тождественными понятиями.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Разгромленная всего месяцем раньше в Корсуньском котле- и сыгравшая важнейшую роль в возвращени Ковеля. Неплохо.
- 2. Сомневаюсь, что немцы рассчитывали этими силами отбросить 47-ю армию до Москвы или хотя бы до Гомеля.Возвращение под контроль крупного и стратегич. важного города- вполне заметный успех для тогдашнего нем. положения.
- 3. Повторяю -Неринга (24-й ТК) и Заукена (ВГ).
- Все же смогли- факт вывода из окружения (причем не мелкими группами, а организованно) крупного подвижного соед-ния в ТЕХ услових -уже успех.
- Не думаю , что блуждание по тылам и флангам наступающих сов. сил двух, хоть и битых ТК, стало столь уж беспроблемным для первых .
- Что до стыков фронтов- то это естественно, в таких ситуациях используется наиболее благоприятная возм-сть, которая как раз и представляется на стыках.
- 4. Сов. силы выходили из окружений примерно так же. Хотя я не припомню организованного выхода из "котла" цел сов. армии (примерно сопоставимой с нем. корпусом) в 1941-1942 гг. В сов. случаях "окружение " и "разгром" были практически тождественными понятиями.

- 1. Те что были в Корсуне - под Ковелем не игроки. Под Ковелем был 2-й батальон танкового полка (пантерный, новенький прибывший прямиком из Германии) + 3-й батальон полка "Германия" ... по странному стечению обстоятельств тоже прибывший комплектным из Рейха, а не из под Корсуня. Ну а "важнейшая роль" - это прорыв 7-ми пантер из 2-го батальона 5ТД СС и десанта из 50-ти пехотинцев ... из 131ПД - первая группа прорвавшаяся в Ковель. Так что кто тут больше "виноват" - 5ТД СС или 131ПД - еще поспорить можно!
- 2. 47-я была слабой, периферийной армией - обычно в 30тыс. человек. Пять дивизий против нее - серьезная сила, даже с учетом некоторой помощи от 70А.
- 3.
- выход корпусов прошел, как обычно, без тяжелого вооружения, так что насчет "подвижности" там было не очень.
- особых неудобств они не доставили - "упереться" нигде не пытались (кроме места выгрузки ВГ), а специально уничтожить их не ставилась задача ни 1БФ ни 1УФ, так и выжили. Сразу после выхода два танковых корпуса немцев не смогли сбить даже слабый плацдарм у Глогау, занятый передовыми частями практически без артиллерии - сил просто уже не осталось.
- повезло с нужным местом и нужным временем, что тут скажешь. 48ТК и 56ТК там же и тогда же так не пофартило - их просто раздавили!
- 4. Ну почему же, к примеру - окруженная 15 июля у Смоленска 16А, прорвалась из окружения 29-го июля 1941г.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Те что были в Корсуне - под Ковелем не игроки. Под Ковелем был 2-й батальон танкового полка (пантерный, новенький прибывший прямиком из Германии) + 3-й батальон полка "Германия"

Речь не о новеньких "пантерах" из Германии, а о лич. сос-ве- он насколько я знаю, прибыл не из Германии, а был по большей части как раз корсуньским- при этом "Германия" в котле побывала вместе со всем "Викингом".
Цитата:

особых неудобств они не доставили - "упереться" нигде не пытались

А чего им упираться? Уперевшись они могли достоять только до героич. разгрома, от которого было бы мало пользы- разве что Геббельс бы воспел в своих речах. Их задачей в сложившихся условиях был скорейший выход к своим, попутно где можно лягая противника как могут. Что они и проделали. Как, кстати, и сов. соед-ния в аналогичных условиях вых-шие из окруж-я подобно той же 16-й армии (упустилиз вида, согласен, но это, пожалуй, единств. пример организов. выхода из котла в сов. практике армии).


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Речь не о новеньких "пантерах" из Германии, а о лич. сос-ве- он насколько я знаю, прибыл не из Германии, а был по большей части как раз корсуньским- при этом "Германия" в котле побывала вместе со всем "Викингом".
- 2. А чего им упираться? Уперевшись они могли достоять только до героич. разгрома, от которого было бы мало пользы- разве что Геббельс бы воспел в своих речах. Их задачей в сложившихся условиях был скорейший выход к своим, попутно где можно лягая противника как могут. Что они и проделали.
- 3. Как, кстати, и сов. соед-ния в аналогичных условиях вых-шие из окруж-я подобно той же 16-й армии (упустилиз вида, согласен, но это, пожалуй, единств. пример организов. выхода из котла в сов. практике армии).

- 1. Тут надо:
а) вспомнить про телефонный разговор с Гилле - когда он не понимал откуда взяли что он может набрать 800чел. для обороны Ковеля, если у него в наличии 400.
б). посмотреть у Хаупта - "Речь идет о двух полках СС «Германия» и «Вестланд», которые после прорыва из окружения под Черкассами находились в Ковеле на пополнении..."
в). там же у Хаупта: "4-я танковая дивизия, которой был придан танковый полк СС «Германия», продолжала наступать на самом фланге, в ночь на 3 апреля внезапно нашла слабое место в обороне стрелковых дивизий противника и теперь нанесла прямой удар в восточном направлении на Ковель..."
Так как танкового полка "Германия" не было - это трудности перевода - панцергренадерский полк. А в остальном все верно: остатки "Викинга" (400 боеспособных рыл по Гилле) были выведены на переформирование в Ковель, туда же перебрасывались вновь сформированные в Германии пара батальонов - 2-й танковый ("пантеры") и 3-й панцергренадерский (для полка "Германия"). Когда Ковель окружили - их и придали 56ТК для усиления.
- 2. Неплохо, даже не ожидал! Конечно, мобильные резервы (а 24ТК и был таким резервом), для этого и нужны - ломануть в тыл, "попутно лягая" перманентно обгоняющего их (по причине бежавших резервов ес-но) противника!!!
Хотя, справедливости ради - Неринг контратаковал с 13 числа 4ТА Лелюшенко: 17ТД атаковала 10Гв.тк, а 16ТД - 6Гв.мк. Но уже 14 января 10Гв.тк обошел 17ТД, отрезал ей путь на запад, оставив ее в тылу, и ушел на Ченстохов. Отдельный 25тк обошел левый фланг 16ТД и занял Кельце, после чего и 16ТД (15 января) рванула на запад - немцы 45-го были уже ученые песнями о "деблокаде котлов". В течении только этих двух дней 13-15 января, Неринг потерял в боях более 180 танков (из 350 что у него были). Остальные он оставил по дороге - у Глогау Неринг танков уже не имел.

Мне ближе мнение Бабаджаняна, более похожее на правду:

"Между тем передвижение в нашем районе было далеко не безопасным, на каждом шагу можно было наткнуться на блуждающие группы рассеянного противника. Таких групп стало еще больше, когда за три дня боев наши войска вклинились в глубь вражеской обороны на полтораста километров.

Это подтверждает и генерал Гудериан, хотя трактует действия этих расчлененных и неуправляемых групп весьма своеобразно: «…только „блуждающие“ 24-го танкового корпуса и танкового корпуса „Великая Германия“ вели, продвигаясь на запад, ожесточенные бои, подбирая на своем славном (!) пути многочисленные мелкие части и подразделения. Генералы Неринг и фон Заукен добились в эти дни крупнейших военных достижений (!), достойных того, чтобы их особо описал новый Ксенофонт».

Отдаю должное познаниям генерала Гудериана в древней истории. Однако про позорное бегство Неринга и фон Заукена нового «Анабасиса» не напишут. Впрочем, ручаться не буду, мало ли за рубежом фальсификаторов истории Второй мировой войны, некоторых я уже упомянул выше. Только разве можно кого-либо из них всерьез называть «новым Ксенофонтом»?

Не знаю, живы ли до сих пор эти «доблестные» генералы. Если живы, пусть молятся господу богу, что помог им спасти их малопочтенную жизнь. Ибо с останками своих разгромленных корпусов, ночами перебегая из лесочка в лесок, они потому только и смогли пробраться к своим, что нашим войскам попросту было не до них. Только это обстоятельство и позволило Нерингу и фон Заукену унести ноги ..."
- 3. Давайте следующую: 13А в октябре 1941-го. На начало немецкого наступления насчитывала 47тыс. человек - 8 дивизий с армейским усилением, прорвались с боем более 10тыс. человек, сохранив часть артиллерии (11 орудий) и все знамена. Две дивизии (143-я и 121-я) были сразу оставлены на фронте 50А (Ермакова) 22 октября, как боеспособные ( по 1500-2000 штыков в каждой). Организованный прорыв закончился 23 октября, но и после выходили группы из 13А.
Одним из героев прорыва стал будущий маршал (а тогда генерал-майор, командующий 132-й дивизии) Бирюзов.
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-01/1325637407_0214171365.jpg .


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

остатки "Викинга" (400 боеспособных рыл по Гилле) были выведены на переформирование в Ковель

Источники говорят вовсе не о 400, а о нескольких тысячах. Из окружения вышло 8 278 солдат и офицеров 5-й танковой дивизии СС «Викинг» (включая бригаду «Валлония»). При этом там же чуть ниже говорится что в бригаде «Валлония» из двух тысяч осталось 632 человека.http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/SS-PD/5pdSS-2.htm Значится, остальные 7 с лишком тыс. приходятся на долю "Викинга".
Что до Гилле, то его 400- скорее всго обычный нем. эвфемизм о "полностью боеспособных"- то бишь досыта наевшихся, выспавшихся, здоровых-невредимых, обутых,одетых , удовлетворенных и в хорошем настроении. Обычная отмазка, которую нем. (да и не только нем.- только других армиях это назыалсоь по-друому) командиры использовали в случае, когда опасались провала. Ну как же-если дело выгорит- то победили "малыми силами", если набъют морду- то "сработала малочисленость".
Цитата:

Неплохо, даже не ожидал! Конечно, мобильные резервы (а 24ТК и был таким резервом), для этого и нужны - ломануть в тыл, "попутно лягая" перманентно обгоняющего их (по причине бежавших резервов ест-но) противника!!!

Моб. резервы сдуру разместили чуть ли не в боев. порядках первого эшелона, о чем я тут уже напоминал. По идее, они должны были раньше прийти на подмогу избиваемым передовым частям. В реальности же они попав под беспрецедентную по силе арт- и авиаподгот-ку Висло-Оденрской операции, перемешались с отступающими остатками передовых дивизий и также были вовлечены в водоворот отступления.Хотя не будь этого-им пришлось бы куда хуже и разбили бы их раньше. Дыры во фронте ими заткнуть можно было-скажем , даже за полгода до того во время "Багратиона", будь ОНИ, а не 20-я ТД с полутора танками на пути трех Белор. фронтов. Для того и ставили вперед, учитывая летний опыт. Но в январе 1945 г. СССР нанес удар почти на таком же фронте, что в Бел-сии куда большими, в том числе и танковыми силами. Теперь дыр не было -сам фронт рухнул на много сотен км. К их чести, организацию, управление и структуру они сохранили, потому и вырвались из окружния хотя и битыми, но боевыми единицами.
Цитата:

Мне ближе мнение Бабаджаняна, более похожее на правду

А по мне оно похоже больше на агитационную передовицу "Правды" или "Красной звезды", которых он, видать, прочитал немало. Читать, конечно, приятственно и патриотич. дух поднимает до зашкаливания. И немцы такие смешные- возвеличивают своих сражавшихся в безнадежно проигранной войны солдат. Но уйма уничижительного отношения к противнику,-непременная составляющая сов. воен. мемуаров, равно как и биение поклонов в сторону "мудрости партии" и "примера коммунистов", уменьшают уважение к самим авторам таких писаний. Спрашивается, чего ж это нашим войскам было так "не до них", что упустили аж 2 танковых корпуса? Ладно бы речь шла о роте фольксштурмовцев или велосипедном батальоне. Или Бабаджанян продлевал себе удовольствие, примериваясь с какого края зайти получше? У немцев в этом смысле хотя бравады и преувеличений тоже хватает ("Вдохновеннее, чем охотники и рыбаки врут только военные..." Н.С.Хрущев), но о против-ке все же они пишут поуважительней.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Из окружения вышло 8 278 солдат и офицеров 5-й танковой дивизии СС «Викинг» (включая бригаду «Валлония»). При этом там же чуть ниже говорится что в бригаде «Валлония» из двух тысяч осталось 632 человека.http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/SS-PD/5pdSS-2.htm Значится, остальные 7 с лишком тыс. приходятся на долю "Викинга".
- 2. Что до Гилле, то его 400- скорее всго обычный нем. эвфемизм о "полностью боеспособных"- то бишь досыта наевшихся, выспавшихся, здоровых-невредимых, обутых,одетых , удовлетворенных и в хорошем настроении.
Обычная отмазка, которую нем. (да и не только нем.- только других армиях это назыалсоь по-друому) командиры использовали в случае, когда опасались провала. Ну как же-если дело выгорит- то победили "малыми силами", если набъют морду- то "сработала малочисленость".
- 3. Моб. резервы сдуру разместили чуть ли не в боев. порядках первого эшелона, о чем я тут уже напоминал. По идее, они должны были раньше прийти на подмогу избиваемым передовым частям. В реальности же они попав под беспрецедентную по силе арт- и авиаподгот-ку Висло-Оденрской операции, перемешались с отступающими остатками передовых дивизий и также были вовлечены в водоворот отступления.Хотя не будь этого-им пришлось бы куда хуже и разбили бы их раньше.
- 4. Теперь дыр не было -сам фронт рухнул на много сотен км. К их чести, организацию, управление и структуру они сохранили, потому и вырвались из окружния хотя и битыми, но боевыми единицами.
- 5. А по мне оно похоже больше на агитационную передовицу "Правды" или "Красной звезды" ... Спрашивается, чего ж это нашим войскам было так "не до них", что упустили аж 2 танковых корпуса?





- 1. Список Маттенклота обсждается в другой теме - мое мнение, численность "Викинга" указана ПОСЛЕ выхода: с тыловиками, не попавшими в котел, и двумя батальонами - танковым и панцергренадерским, пришедшими из Рейха. Под Ковелем эти два батальона даже не успели попасть в окружение (а ведь туда вывели дивизию на "отдых и пополнение"), но числились в дивизии уже давно.
- 2. Это запись телефонного разговора - когда Гилле выразил недоумение: откуда у него 800 боеспособных рыл из "викинга" в Ковеле. Замечу - даже штаб армии не считал отдыхающих "викингов" тысячами.
- 3. Тут лучше не песни битых генералов, а карты, по которым они и воевали:
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst10Jan45a_lg.jpg
- То что наступления будут с плацдармов - было ясно,
- то что плотная оборона вокруг плацдармов создавалась несколько месяцев (Цитадель помним?) - тоже ясно,
- то что вклинение в такую мощную оборону надо "купировать" моментально - пока противник не вышел на оперативный простор - тоже ясно (по опыту той же Цитадели - выход на второй день к позициям 1ТА и двухдневная задержка на этом рубеже - сорвала весь "расклад" операции - к месту вклинения успевали подойти другие резервные соединения, даже других фронтов.
Я к тому, что учитывая мощную эшелонированную оборону, вокруг плацдармов , мобильные соединения находились в правильном месте: сразу за второй линией обороны (точь-в-точь как 1ТА в Цитадели). ТД и МД находились в 25-40км от фронта - учитывая низкую численность дальнобойных орудий у нас - ни о каком "разгроме артподготовкой" речи быть не может. Тем более что корпусная пушечная артиллерия никогда не располагается в боевых порядках - 4-7км от фронта ...
- 4. Смотрим карту: http://map-site.narod.ru/visloodersno-1.jpg . Основные удары с плацдармов направлены мимо ТД и МД - а вот угроза окружения - реальна, тут то 24ТК, вместо удара во фланг 1УФ - рванул "на волю" ... растеряв технику и свой народец по дороге.
- 5. Так свезло: счастливо попали в "промежность" - 1УФ ушел на Силезию, а 1БФ на Берлин ... по расходящимся направлениям ... свезло, "так свезло, так свезло, видно бабка с водолазом согрешила"(Собачье сердце)[I]


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Под Ковелем эти два батальона даже не успели попасть в окружение

Были они в окружении или не были, я -о другом: в Ковеле у Гилле было никак не 400 и даже не 800 боеспособных человек, а куда больше. Просто только что вырвавшийся из одного котла с большущим трудом, он стремился подстраховаться при прорыве из нового.
Цитата:

Это запись телефонного разговора - когда Гилле выразил недоумение: откуда у него 800 боеспособных рыл из "викинга" в Ковеле.

Ну вот всех остальных он и считал небоеспособными- "переутомившимися" в корсуньском котле.
Цитата:

Тут лучше не песни битых генералов, а карты, по которым они и воевали

А как Вам эти песни генерала небитого (Конева , который Иван Степанович)? :"Анализируя эту операцию, военные историки из ФРГ склонны, как, впрочем, и в ряде других случаев, валить ответственность за свои неудачи на одного Гитлера. Они обвиняют его в том, что он приказал разместить резервы, в том числе 24-й танковый корпус, в непосредственной близости к фронту, в результате чего эти резервы якобы сразу же попали под наш мощный огневой удар и понесли крупные потери.

Допускаю, что в данном случае военные историки от части правы. Поскольку 4-я танковая армия держала оборону на важном операционном направлении, прикрывавшем дальние подступы к Берлину, не исключено, что Гитлер, исходя из собственных представлений о том, как нужно обеспечивать устойчивость войск, действительно требовал придвижки резервов вплотную к фронту. Во всяком случае, по моим наблюдениям, сложившимся в ходе войны, такое неграмотное размещение оперативных резервов, как в этой операции, для немецко-фашистского генералитета не характерно. С точки зрения элементарных требований военного искусства — это чистая профанация"http://militera.lib.ru/memo/russian/konev_is2/text.html#t1.

Цитата:

То что наступления будут с плацдармов - было ясно

И это основание для ввода резервов чуть ли не в боевые порядки первого эшелона?
Цитата:

- то что плотная оборона вокруг плацдармов создавалась несколько месяцев (Цитадель помним?) - тоже ясно,

в "Цитадели" были а)мощная оборона на самом преднем крае б) уйма войск и резервов, которые в нужное время могли перекрыть и перекрывали любой угрож. уч-ток и в конце концов все и решили в) было превосх-во в силах обороняющейся стороны, а наступающие как обычно умудрились-таки создать превосх-во на уч-ках прорыва, но добились только вклинения в ТАКУЮ оборону, но никакого прорыва устроить не сумели.
Цитата:

тоже ясно (по опыту той же Цитадели - выход на второй день к позициям 1ТА и двухдневная задержка на этом рубеже - сорвала весь "расклад" операции

"Цитадель" и Висло-Одерская операция -это даже не небо и земля. Помимо всех вышеперечисленных различий- ну кроме разве что фортиф. сооруженй и оборонит. рубежей, которые и немцы понастроили, но без войск и резервов цена им копейка- у немцев не было стратегич. резерва (если не считать срочно снятую и перекинутую на Восток в январе 6-ю ТА СС, которую в итоге все равно послали в Венгрию). В "Цитадели" многое решили запасные армии и то с трудом- для остановки Манштейна в Прохоровке пришлось пустить в распыл целую с иголочки 5-ю гв ТА Ротмистрова. Немцы в янврае 1945 г. не были способны на такую роскошь.

Цитата:

Основные удары с плацдармов направлены мимо ТД и МД - а вот угроза окружения - реальна, тут то 24ТК, вместо удара во фланг 1УФ - рванул "на волю" ... растеряв технику и свой народец по дороге.

А по-Вашему им нужно было сидеть в котле и "удерживать" переставший сущ-ть фрон? 1-й УФ очень скоро ок-ся у них не во фланге , а в губоком тылу. Это все ранво что удерживать засовом дверь, когда стены вокруг рухнули.
Цитата:

Так свезло: счастливо попали в "промежность" - 1УФ ушел на Силезию, а 1БФ на Берлин

Они отправились ровно туда же. И поучаствовали в обороне того и другого. Вот когда Бабаджаняну и Ко стало "до них".


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Ну вот всех остальных он и считал небоеспособными- "переутомившимися" в корсуньском котле.
- 2. А как Вам эти песни генерала небитого (Конева , который Иван Степанович)?
- 3. И это основание для ввода резервов чуть ли не в боевые порядки первого эшелона?
- 4. в "Цитадели" были
а)мощная оборона на самом преднем крае
б) уйма войск и резервов, которые в нужное время могли перекрыть и перекрывали любой угрож. уч-ток и в конце концов все и решили
в) было превосх-во в силах обороняющейся стороны, а наступающие как обычно умудрились-таки создать превосх-во на уч-ках прорыва, но добились только вклинения в ТАКУЮ оборону, но никакого прорыва устроить не сумели.
- 5. "Цитадель" и Висло-Одерская операция -это даже не небо и земля. Помимо всех вышеперечисленных различий- ну кроме разве что фортиф. сооруженй и оборонит. рубежей, которые и немцы понастроили, но без войск и резервов цена им копейка- у немцев не было стратегич. резерва (если не считать срочно снятую и перекинутую на Восток в январе 6-ю ТА СС, которую в итоге все равно послали в Венгрию). В "Цитадели" многое решили запасные армии и то с трудом- для остановки Манштейна в Прохоровке пришлось пустить в распыл целую с иголочки 5-ю гв ТА Ротмистрова. Немцы в янврае 1945 г. не были способны на такую роскошь.
- 6. А по-Вашему им нужно было сидеть в котле и "удерживать" переставший сущ-ть фрон? 1-й УФ очень скоро ок-ся у них не во фланге , а в губоком тылу. Это все ранво что удерживать засовом дверь, когда стены вокруг рухнули.
- 7. Они отправились ровно туда же. И поучаствовали в обороне того и другого. Вот когда Бабаджаняну и Ко стало "до них".

- 1. Хм, а как он их сортировал? Кто боеспособен, а кто нет? Думаю их просто не было в Ковеле .
- 2. "Коротко говоря, на занимаемой немцами территории была намечена зона глубиной в восемнадцать — двадцать километров для подавления противника огнём артиллерии с полной нормой по всем артиллерийским выкладкам..."(Конев)
Теперь смотрим (то что артиллерии с дальностью 25-30км у нас было - кот наплакал - это помним?) как прошло в действительности у 1УФ: короткий 15мин артудар и передовые батальоны захватывают первую траншею, утыкаются во вторую, после этого начинается основная артподготовка: 107 мин - штурм второй, основной, траншеи - переходят в наступление основные силы, после захвата второй траншеи - ввод танков (коневская тактика) для допрорыва первой полосы обороны (опорные пункты, запасные и резервные позиции ПТО и т.д.) - выходит ко второй полосе обороны в 15-20 км (туда выдвинулись и подвижные соединения 17ТД и 16ТД) - ночью (???) , подтянув артиллерию (до второй полосы она практически не доставала), 1УФ утром артподготовка и штурмует вторую полосу - попадает под контратаку ТД немцев (вот когда они попали под артиллерию) - до конца дня их рассеивает и прорывает вторую полосу обороны. Третий день - уже началось преследование. Город Кельце , на фланге, взяли только на четвертый день - он оборонялся как раз мобильными соединениями, но не на направлении главного удара. Варинты, раньше проходившие у немцев ( в той же Белоруссии или под Варшавой) - контратаковать плотным кулаком уже растянутые преследованием наши соединения - здесь применить побоялись - решили подпереть мощную полевую оборону танками. В принципе правильно - тот же корпус "Гроссдойчланд" никакого контрудара не смог нанести - чуток поупирался у Лодзи с нашими передовыми частями, но такого мощного оборонительного рубежа там не было, и после подхода основных сил - побежал.
- 3. Нет это вторая полоса обороны - другое дело что туда почти не смогли отойти подразделения из первой и ее пришлось занимать резервами.
- 4. Сравниваем:
а) Вокруг Сандомира - аналогично
б). Аналогично: на юге массировано атакованы в первый день 5 июля две дивизии 52-я и 67-я (направление основного удара Манштейна) . Мобильные резервы (три корпуса 1ТА) выдвинуты к второй линии обороны (Яковлево-Алексеевка).
в). Вот насчет сил я бы не заблуждался - один "Лейбштандарт" за 10 дней выстрелил 3600тонн боеприпасов, сравните с 6000тонн боеприпасов использованных ВСЕМ Воронежским фронтом за эти же 10 дней "Цитадели". Так что насчет СИЛ - тут не так однозначно, особенно в первые два дня - когда и должен был произойти по плану решающий прорыв - превосходство у немцев было подавляющим. Вот когда стали подтягиваться резервы (за 100-500км от места действия) - тогда, и только тогда соотношение СИЛ стало изменяться. на Сандомире Конев выдержал темп: на третий день началось преследование (Жуков, кстати, тоже, а вот Рокоссовский и Черняховский прогрызали оборону без решительного прорыва - за три дня 3-10км продвинулись).
- 5. Вот же незадача - Гудериан, хитрый гад, держал 12 мобильных соединений (ТД и ПцГрД) в резерве , в ожидании нашего наступления на Берлин. Да в близости от подготовленного к обороне фронта, но они БЫЛИ. Гудериан не отдал ни одного соединения в Ардены (хотя Гитлер и покушался). Так же, при развитии по "цитадельному" сценарию (многодневное прогрызание обороны) - могли перебросить (что делали постоянно) части и с неатакованных участков фронта. Напомню -та же 5Гв.ТА совершила 500км. марш к Прохоровке. Т.е. резервы и часть соединений с фронта 17А и 1ТА (они и были переброшены, но уже для восстановления фронта в пределах Рейха) вполне бы успели "подпереть" оборону у Сандомира и Магнушева, застрянь Конев и Жуков у плацдармов на пяток-десяток дней, как Манштейн и Модель под Курском.
- 6. Могли бы ударить в сторону 17А и "подсечь" вбитый клин - собственно они и пытались - почему и задержали 4ТА Лелюшенко под Кельце. Но ... не шмогла.
- 7. То что "поучаствовало" - было только номерами корпусов - эта группа, из двух танковых корпусов вышедших "сохраняя порядок", не смогла сбить , хотя и пыталась, плацдарм обороняемый передовым полком стрелковой дивизии - практически без артиллерии и неуспевший зарыться в землю. О чем речь?


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Хм, а как он их сортировал? Кто боеспособен, а кто нет?

Да никак он их, скорее всего, не сортирвоал. Предупредил начальство, что людей у него -полбатальона , умыл руки и начал выполнять приказ с имеющимися куда бОльшими силами. За счет чего накрутил себе лишнюю славу победившего в подавляющем меньш-ве и лавры у будущих историков.
Цитата:

Варинты, раньше проходившие у немцев ( в той же Белоруссии или под Варшавой) - контратаковать плотным кулаком уже растянутые преследованием наши соединения - здесь применить побоялись

В Белоруссии как раз варианты такие не пошли- подходившие спешно к месту прорыва, вернее развала фронта ТД с юга и севера бросались в бой по частям, как у РККА в 1941 г., без поддеркжи с воз-ха и в лучшем случае задерживали продвиж-е на пару дней. Под Варшавой коммуникации были растянуты, и наступление 1-го БФ шло уже месяц с хвостиком. Так что тут и этот вариант был не к месту. Такой вариант повторить попытались с таким же временнЫм промежутком и в Висло-Одерской операции- удар из Арнсвальде 17 февраля в бок 1-му БФ, который, правда, оказался гораздо менее успешным чем под Варшавой- но тут и сил у сталинского любимчика было поболее и ситуация позволяла спокойно отбить контрудар и очистить потом Померанию.
Цитата:

Нет это вторая полоса обороны - другое дело что туда почти не смогли отойти подразделения из первой и ее пришлось занимать резервами.

Это в любом случае тактич. зона обооны- т.е. по идее, да и в реальности зона почти сплошного поражения наступат. средствами уже в начальный этап наступления.
Цитата:

а) Вокруг Сандомира - аналогично

Что аналогичного? Ну укрепленный район-еще с лета, положим. Ну поблизости пара-тройка ТД и МД (у сов. стороны в 1943 г.-пара- тройка ТА!!!). Но наступали-то не на один Сандомир. Когда дело в июле развернулось именно вокруг Сандомира, то немцам удалось не допустить тут прорыва, хотя и давили три сов. ТА. Правда, и немцы сгребли сюда кучу ТД. Ну ладно, об этом много писали в другой теме пару лет назад. А теперь удар гораздо бОльшими силами против гораздо меньших немецких был нанесен по всему фронту, который благополучно и посыпался от Вост. Пруссии до Карпат. В этих условиях трижды укрепленный Сандомир- это та самая подпертая дверь в рухнувшей стене.
Цитата:

Аналогично: на юге массировано атакованы в первый день 5 июля две дивизии 52-я и 67-я (направление основного удара Манштейна) . Мобильные резервы (три корпуса 1ТА) выдвинуты к второй линии обороны (Яковлево-Алексеевка).

Опять же ничего аналогичного. Вместо трех корпусов 1 ТА немцы могли выдвинуть на вторую полосу 1 ТД и 1 МД. Понимаю, что сейчас раздастся вопль о том, что в нем. ТД уместится два сов. корпуса. Но 1. Нем. дивизия января 1945 г. на этом уч-ке- уж никак не те, что в "Цитадели" 2. Сов. ком-е под Курском имело резервов еще в три наката помимо 1-й ТА в составе самого Воронеж. фронта еще могло снимать части с других неатакованных участков не всего даже фронта, а хотя бы Курского выступа. В январе 1945 г. у немцев на востоке спокойных участков не было- от Балтики до Карпат наступали Рокоссовский, Жуков и Конев, в Чехословакии Петров, в Венгрии Толбухин с Малиновский, из Югославии ничего путного уже не перекинешь, да и там неспокойно.
Цитата:

Так что насчет СИЛ - тут не так однозначно, особенно в первые два дня - когда и должен был произойти по плану решающий прорыв - превосходство у немцев было подавляющим.

Немцы атаовали на предельно узких участках, пытаясь вбить клин в сильно укрепленный рубеж и сосредоточив уйму войск на узком пространстве. Это многократно усиливало мощь удара, позволяя при общем превосх-ве сов. войск создать ощутимый перевес на участке прорыва, но помогало и обороняющейся стороне сгруппировать к этому уже выясненному направлению главного удара свои резервы. А с резервами у сов. стороны под Курском в отличие от немцев в Польше проблем не было.
Что, повторюсь, и решило исход дела.
Цитата:

Вот же незадача - Гудериан, хитрый гад, держал 12 мобильных соединений (ТД и ПцГрД) в резерве , в ожидании нашего наступления на Берлин.

Это оперативный резерв, созданный и удержанный Гудерианом действит-но с величайшим трудом. Все эти 12 соед-ний находились поблизости от фронта и большей частью были втянуты в бои уже в первые дни. О чем тут и толкуем. Стратегич. резерва, которым располагал СССР в "Цитадели"-хотя бы в виде Степного фронта, не говоря уже о войсках в тыловой зоне страны, немцы не располагали. К чему спорить об ОЧЕВИДНЫХ вещах?
Цитата:

Могли бы ударить в сторону 17А и "подсечь" вбитый клин

И сами ту же угодить в нвоый котел, в условиях, когда кругом них фронт рухнул и соед-ния прот-ка мчатся мимо них на полных парах со всех сторон? Да, выбор шикарный- можно атковать в любую сторону, попытаться "подсечь" кого угодно, и погибнуть максимум в неделю. Но немцам важнее были войска для неизбежной последней битвы перед Берлином, куда и отходили сбитые с позиций соед-ния в Польше.
Цитата:

То что "поучаствовало" - было только номерами корпусов - эта группа, из двух танковых корпусов вышедших "сохраняя порядок", не смогла сбить , хотя и пыталась, плацдарм обороняемый передовым полком стрелковой дивизии - практически без артиллерии и неуспевший зарыться в землю.

Так Вы сами только что предлагали этим "номерам" "подсекать" и громить советские клинья, когда они и против полка несостоятельны. Что до незарывшегося полка, то это Вы про Кюстрин? Как всегда скромненько молчим, про то, что этот полк прикрывали штурмовая авиация, артиллерия -своя (практически не значит совсем) и с вост. берега, а что до зарытия в землю, то тут "успевать" нечего- к 1945 г. зарываться на плацдармах учились за считанные часы.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2013 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Да никак он их, скорее всего, не сортирвоал. Предупредил начальство, что людей у него -полбатальона , умыл руки и начал выполнять приказ с имеющимися куда бОльшими силами. За счет чего накрутил себе лишнюю славу победившего в подавляющем меньш-ве и лавры у будущих историков.
- 2. Такой вариант повторить попытались с таким же временнЫм промежутком и в Висло-Одерской операции- удар из Арнсвальде 17 февраля в бок 1-му БФ, который, правда, оказался гораздо менее успешным чем под Варшавой- но тут и сил у сталинского любимчика было поболее и ситуация позволяла спокойно отбить контрудар и очистить потом Померанию.
- 3. Это в любом случае тактич. зона обооны- т.е. по идее, да и в реальности зона почти сплошного поражения наступат. средствами уже в начальный этап наступления.
- 4. Что аналогичного? Ну укрепленный район-еще с лета, положим. Ну поблизости пара-тройка ТД и МД (у сов. стороны в 1943 г.-пара- тройка ТА!!!). Но наступали-то не на один Сандомир. Когда дело в июле развернулось именно вокруг Сандомира, то немцам удалось не допустить тут прорыва, хотя и давили три сов. ТА. Правда, и немцы сгребли сюда кучу ТД. Ну ладно, об этом много писали в другой теме пару лет назад. А теперь удар гораздо бОльшими силами против гораздо меньших немецких был нанесен по всему фронту, который благополучно и посыпался от Вост. Пруссии до Карпат. В этих условиях трижды укрепленный Сандомир- это та самая подпертая дверь в рухнувшей стене.
- Опять же ничего аналогичного. Вместо трех корпусов 1 ТА немцы могли выдвинуть на вторую полосу 1 ТД и 1 МД. Понимаю, что сейчас раздастся вопль о том, что в нем. ТД уместится два сов. корпуса. Но 1. Нем. дивизия января 1945 г. на этом уч-ке- уж никак не те, что в "Цитадели" 2. Сов. ком-е под Курском имело резервов еще в три наката помимо 1-й ТА в составе самого Воронеж. фронта еще могло снимать части с других неатакованных участков не всего даже фронта, а хотя бы Курского выступа. В январе 1945 г. у немцев на востоке спокойных участков не было- от Балтики до Карпат наступали Рокоссовский, Жуков и Конев, в Чехословакии Петров, в Венгрии Толбухин с Малиновский, из Югославии ничего путного уже не перекинешь, да и там неспокойно.
- 5. Немцы атаовали на предельно узких участках, пытаясь вбить клин в сильно укрепленный рубеж и сосредоточив уйму войск на узком пространстве. Это многократно усиливало мощь удара, позволяя при общем превосх-ве сов. войск создать ощутимый перевес на участке прорыва, но помогало и обороняющейся стороне сгруппировать к этому уже выясненному направлению главного удара свои резервы. А с резервами у сов. стороны под Курском в отличие от немцев в Польше проблем не было.
Что, повторюсь, и решило исход дела.
- 6. Это оперативный резерв, созданный и удержанный Гудерианом действит-но с величайшим трудом. Все эти 12 соед-ний находились поблизости от фронта и большей частью были втянуты в бои уже в первые дни. О чем тут и толкуем. Стратегич. резерва, которым располагал СССР в "Цитадели"-хотя бы в виде Степного фронта, не говоря уже о войсках в тыловой зоне страны, немцы не располагали. К чему спорить об ОЧЕВИДНЫХ вещах?
- 7. И сами ту же угодить в новый котел, в условиях, когда кругом них фронт рухнул и соед-ния прот-ка мчатся мимо них на полных парах со всех сторон? Да, выбор шикарный- можно атковать в любую сторону, попытаться "подсечь" кого угодно, и погибнуть максимум в неделю. Но немцам важнее были войска для неизбежной последней битвы перед Берлином, куда и отходили сбитые с позиций соед-ния в Польше.
- 8. Так Вы сами только что предлагали этим "номерам" "подсекать" и громить советские клинья, когда они и против полка несостоятельны. Что до незарывшегося полка, то это Вы про Кюстрин? Как всегда скромненько молчим, про то, что этот полк прикрывали штурмовая авиация, артиллерия -своя (практически не значит совсем) и с вост. берега, а что до зарытия в землю, то тут "успевать" нечего- к 1945 г. зарываться на плацдармах учились за считанные часы.

- 1. Как Вы себе это представляете? Отчеты (мелдунги) в данной ситуации командование запрашивает обязательно. Командир дивизии может в данной ситуации высказать свое мнение (что он и сделал), но ЗАДАЧИ ставит командование, опираясь на мелдунги, и ТРЕБУЕТ их выполнения. Когда командир "Лейбштандарта" 6 июня сказал что дивизия небоеготова - ему таки ПРИКАЗАЛИ начать погрузку и выдвигаться к плацдармам в Нормандию. Это война, причем задокументированная.
- 2. Да как сказать: растянутый вдоль Померании на 250км (от Одера до Вислы) правый фланг 1БФ был "слабым звеном", хотя и прикрывался 3Уд.А, 47А и 61А - но плотность войск была невелика. А вот удар на Арнсвальде был осуществлен плотным кулаком: 10-й танковой дивизии СС «Фрундсберг» (в которой на 15 февраля было 21тыс. голов), 4-й панцергренадерской полицейской дивизии СС, 11-й добровольческой панцергренадерской дивизии СС «Нордланд», 23-й добровольческой панцергренадерской дивизии СС «Нидерланды» , боевой группой 28-й добровольческой панцергренадерской дивизии СС «Валлония», 503-й ТТБ СС + танковые дивизии «Голштиния», «Гренадеры фюрера», а также 911-я бригада штурмовых орудий. Как видим "стратегические резервы" нашлись и для восстановления фронта по Одеру и для удара на Арнсвальде. Именно поэтому пришлось перебрасывать 1БФ танковые армии на фланг .

- 3. Вот же замануха: 1ТА на втором оборонительном рубеже Алексеевка-Яковлево-Маячки в "Цитадели" (в 15-20км от переднего рубежа) - это резервы в нужном месте, а у Сандомира танковые и моторизованные дивизии (6ТД, 17ТД, 10МД, 20МД) на удалении 20-30км да еще опираясь на вторую линию обороны - тактическая зона "сплошного поражения".
- 4. Наступали два фронта с трех плацдармов: Магнушевского, Пулавского (1БФ) и Сандомирского (1УФ), а так как Пулавский был мал и разместить приличные силы на нем было нельзя, то там процесс пошел только после отхода Радомской группировки немцев. Только после этого переправили 2 танковых корпуса (9тк и 11тк) через Вислу на плацдарм уже для преследования. Так что выбили как раз укрепленные "двери" (Магнушевскую и Сандомирскую), а "стены" ( у Варшавы и Радома) рухнули сами ... когда Неринг побежал. Если бы немцы за два дня "Цитадели" прорвали (как и планировалось) ТАКУЮ ЖЕ оборону , смяв 1ТА и 5Гв.тк, то потом уже долбили бы подходящие резервы по-одиночке 10тк, 2Гв.тк - на третий день, 5Гв.А (из резерва Ставки) и 2тк (с Юго-Западного фронта) - на четвертый, 5Гв.ТА - из резерва Ставки на пятый (как Заукена в Висло-Одерской) и т.д. А если еще учесть и замышлявшийся прорыв к Курску Моделя - так резервы Ставки были бы еще более размазаны между прорывами. Скорость решала все что в Цитадели, что в Висло-Одерской.
- 5. А с плацдармов тоже с "участками" не разгонишься - тем более что нужен был БЫСТРЫЙ прорыв мощной обороны - так что "размазывать" вдоль всего плацдарма войска и артиллерию не стали.
Да были резервы неподалеку - у 17А , у 1ТА, переброску пехотных дивизий с Запада и из Италии начали в начале января, с 10 января стали выводить танковые дивизии из Арден. Переформировали в пехотные учебные дивизии + усилили курсантами училищь. К концу января резервов хватило не только на создание 700км фронта по Одеру и Силезии, но и на 300км фронта в Померании.
- 6. И я об этом: мобильные резервы "подпирали" опасные участки эшелонированной обороны. Все как и в Цитадели. Прорвись немцы в первые два дня - все "стратегические" резервы были бы способны только восстановит фронт в 200-300км от Курска, да и то ... Манштейн собирался и их разбить , погодя и помолясь.
- 7. А кто мешал Радомской группировке (части 40тк, 56тк, 24тк - кулачок то был не слабый) ударить на юг - юго-запад и прорваться к 17А еще державшей фронт у Кракова? Кто их гнал наперегонки с нашими почти 500км до Глогау?
- 8. Нет, я про "вышедшие в полном порядке" у Глогау танковые корпуса ... ага - какой там порядок после 300-500км бега? Почти вся техника осталась брошенной. Вышедшие остатки не смогли сбросить передовые части 4ТА, переправившиеся через Одер, недалеко от Штейнау http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/book/oder-01big.jpg . Артиллерия в наших танковых армиях - никакая, а самолеты не успевали, да и вязли на импровизированных аэродромах.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Dec 20, 2013 10:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vova писал (а):
Цитата:

Вот же замануха: 1ТА на втором оборонительном рубеже Алексеевка-Яковлево-Маячки в "Цитадели" (в 15-20км от переднего рубежа) - это резервы в нужном месте, а у Сандомира танковые и моторизованные дивизии (6ТД, 17ТД, 10МД, 20МД) на удалении 20-30км да еще опираясь на вторую линию обороны - тактическая зона "сплошного поражения".

1 ТА была в лучшем случае первым эшелоном резервов. У СССР под Курском эшелонированы были не тоько оборона, но и резервы. Сами же помянули тут 10-й ТК, 2-й гвТК. Тут было чем оперировать еще до подхода страт. рез-ва.
Цитата:

все "стратегические" резервы были бы способны только восстановит фронт в 200-300км от Курска, да и то ...

В любом случае, страт. резерв Ставки гарантировал срыв нем. планов окружения курской группировки сов. в-к. В сущности он и пригодился именно для восстановления фронат - под Прохоровкой. Потому и наступление на Харьков затянулось. Что касается упорства обороны, которая позволила стабилизррвоать фронт не в 200-300, а в 35-40 км. от линии соприкосн-я на 5 июля- тут спорить не о чем. Но упорство это было обеспечено как раз непрерывным подбрасыванием дровишек- в виде резервов- сперва оперативных, потом стратегических. У немцев в 1945 г. страт. рез-ва на Висле не было.
Цитата:

А кто мешал Радомской группировке (части 40тк, 56тк, 24тк - кулачок то был не слабый) ударить на юг - юго-запад

Мешало продолжающееся ПОВСЕМЕСТНО сов. наступл-е. Оно не позволяло ослабить какой-либо сектор фронта даже при заманчивых перспективах флангов. удара. Иначе сами попытавшиеся его нанести подставляли свои фланги под парирующий сов. удар с другой стороны. Приходилось вместо маневра пытаться упереться везде...или бежать наперегонки, чтобы успеть обернуться и нанести удар догоняющему противнику, отбрасывая его хоть сколько-нибудь- обычная для немцев с 1943 г. тактика отхода с контрударами


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2016 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. 1 ТА была в лучшем случае первым эшелоном резервов. У СССР под Курском эшелонированы были не тоько оборона, но и резервы. Сами же помянули тут 10-й ТК, 2-й гвТК. Тут было чем оперировать еще до подхода страт. рез-ва.

- 2. В любом случае, страт. резерв Ставки гарантировал срыв нем. планов окружения курской группировки сов. в-к. В сущности он и пригодился именно для восстановления фронат - под Прохоровкой. Потому и наступление на Харьков затянулось.

- 3. Что касается упорства обороны, которая позволила стабилизррвоать фронт не в 200-300, а в 35-40 км. от линии соприкосн-я на 5 июля- тут спорить не о чем. Но упорство это было обеспечено как раз непрерывным подбрасыванием дровишек- в виде резервов- сперва оперативных, потом стратегических. У немцев в 1945 г. страт. рез-ва на Висле не было.

- 4. Мешало продолжающееся ПОВСЕМЕСТНО сов. наступл-е. Оно не позволяло ослабить какой-либо сектор фронта даже при заманчивых перспективах флангов. удара.

- 5. Приходилось вместо маневра пытаться упереться везде...или бежать наперегонки, чтобы успеть обернуться и нанести удар догоняющему противнику, отбрасывая его хоть сколько-нибудь- обычная для немцев с 1943 г. тактика отхода с контрударами


- 1. Резервы были не "эшелонированы", а приданы разным армиям и фронтам. Поэтому - что то было близко, а что то далеко. 1ТА находилась на втором рубеже обороны фронта - так же как и танковые дивизии немцев в январе 45-го.

- 2. Прорыв Гота на третий день к Курску (план Цитадели) - не оставлял времени на подход резервов. Да и Кемпф их должен был встретить загодя.

- 3. Просто было время. Немцы же сняли корпус Гроссдойчланд из-под Кенигсберга, но он успел доехать уже только до Лодзи, где и попал сходу под раздачу. А ковыряйся Жуков десять дней под Варшавой - то уперся бы в танковый корпус, да еще и занявшему оборону - и фсе - наступление бы захлебнулось. В том то и фишка быстрого наступления - бить резервы по частям, а не ждать усиления ими подготовленной обороны. Фон Левински с Клюге - "не шмогла", а Жуков с Коневым - смогли.

- 4. Повсеместно - это где? В Арденах уже выводили 6ТА СС, под Будапештом начинали очередной Конрад ... были места для снятия резервов (да и снимали дивизии и с Запада и из Италии). Под Будапешт за неделю перебросили две танковые дивизии, с северного фланга, в конце 44-го - могли бы и под Варшаву их загнать ... если бы Жуков дал им время.

- 5. Назовите места "упертости" - ну типа Прохоровки или Понырей? Не надо обращать внимание на названия, у нас - танковые армии, у немцев - танковые дивизии. Меня например поразило сравнение контратаковавшей в Белоруссии немецкой 5ТД с 5Гв.ТА летом 44-го: 92 четверки, 76 пантер, 51 тигр (приданный ТТБ), 36 штугов, + самоходные орудия ПТО, + более 300 БТР , + мобильная дивизионная гаубичная артиллерия, + два мотопехотных полка полного штата - контратаковали около 500 танков ( в основном Т-34-76 , но еще достаточно и Т-70) в 5Гв.ТА.
Вполне сравнимые СИЛЫ - армии и дивизии. И даже после этого контрудара 5Гв.ТА шустро брала Молодечно, а не топталась, как Гот, под Верхопеньем.
Так что пара ТД вермахта (тот же корпус Гроссдойчланд) - вполне мощный аргумент даже в стратегической операции - намного сильнее нашей танковой армии.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Июл 01, 2016 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну допреж всего, здравствуйте, Вова. Давненько я, оказывается, сюда не забредал. Рад снова видеть Ваши посты, (хотя за время Вашего (и моего) отсутствия на форуме они не стали мне ближе по сути) , что означает по крайне мере, что Вы живы и здоровы, хотя и упорствуете в своих заблуждениях. Ну, кто бы сомневался...И все же хорошо, что снова пишете, повторяю: рад. А теперь к делу.
vova писал (а):
Цитата:

Резервы были не "эшелонированы", а приданы разным армиям и фронтам.

Резервы под кусрком были именно эшелонироаны. Дуга была ими нафарширована. Степной фронт как стратегический резерв Ставки - какового у немцев кстати не было на тот момент НИГДЕ- был только ядром всего резервного комплекса под курском.
Цитата:

Поэтому - что то было близко, а что то далеко. 1ТА находилась на втором рубеже обороны фронта - так же как и танковые дивизии немцев в январе 45-го

Ну раз нем. дивизии, подтянутые к первой линии обороны в январе 1945 г., не могут считаться резервами (хотя Гудериан их таковыми полагает), тогда да у СССР не было резервов кроме Степ. фронта. Но он -то БЫЛ. И успех не толкьо в обороне, но и продвижения к Днепру обеспечило именно налчиие этого СТАТЕГИЧ. резерва.
Цитата:

Прорыв Гота на третий день к Курску (план Цитадели) - не оставлял времени на подход резервов

Это к чему? Прорыв не состоялся. И к третьему дню это было понятно. Как и наличие резервов у сов. стороны.Расчет делался на то, что эти резервы потихоньку перемелем и еще останется малость для взятия Курска. Как у Мао по поводу планов ядерной войны. Не беда если погибнут 300 миллионов в СССР и полмиллиарда китайцев. Оставшиеся китайцы построят коммунизм.
Цитата:

Просто было время

Это что- в Курске все решило время? Без резервов? А не будь резервов, одна первая линия - на южном фасе прорванная, на северном- вдавленная- устояла бы положась на одно лишь время? Воля Ваша, профессор, что-то Вы нескладное тут...
Цитата:

Повсеместно - это где? В Арденах уже выводили 6ТА СС, под Будапештом начинали очередной Конрад

Повсеместно- это три фронта от Балтики до Карпат. Это Венгрия. Куда ушли и 6-я ТА СС, и до того- 4-й тк СС. Между ними Чехословакия, где Петров тоже не спал и висел над тылами Шернера. Это югославская форточка, откуда ломилось правое крыло Толбухина с болгарами и прочими румынами. Это котел в Курляндии, откуда Гитлер давал после драчек с Гудерианом вывозить ровно столько войск, сколько хватало для их спокойного разгрома по мере подхода Рокоссовским и Жуковым. Да и на сам котел давили постоянно- район Фрауэенбурга - горячая точка всю зиму -весну 1945 г. Это только на Востоке.
Цитата:

Под Будапешт за неделю перебросили две танковые дивизии, с северного фланга, в конце 44-го - могли бы и под Варшаву их загнать

Могли бы . Ровно как и СССР мог туда же загнать, но не пару дивизий ,а пару армий. О чем уже нами говорено до опупения. Но как вижу , без особого толка.
Цитата:

если бы Жуков дал им время

Когда это он его не дал? В конце 1944 - после простоя под Варшавой? Или речь все же о начале 1945 г.? Времени не дал- еще бы его давать с таким превосходством (даже чисто арифметическим), но и не уничтожил как боев. единицы ни Заукена, ни Неринга.
Цитата:

Назовите места "упертости" - ну типа Прохоровки или Понырей?

А Вы назовите у немцев на этот момент (да и на любой другой) укрепрайон типа Курск. дуги со всеми этими Понырями и Прохоровкой, подпертый такими резервами, включая и стратегический резерв Ставки. При этом на фронте образца янв. 1945 г., который полыхал из края в край (см.выше). В то время как перед Курском на Вост фронте на 3,5 месяца воцарилось такое затишье, какого не было ни до, ни после. Да еще и в ходе самой "Цитадели" ни на каком другом участке фронта немцы не давили, все бросив на то, чтобы взломать тройной засов пред Курском. Дурь, конечно,- вот с этим не спорю.
Цитата:

Так что пара ТД вермахта (тот же корпус Гроссдойчланд) - вполне мощный аргумент даже в стратегической операции - намного сильнее нашей танковой армии

Вполне (хотя насчет НАМНОГО сильнее, или вообще сильнее- не был бы столь категоричен). Только если бы кризис возник лишь на участке, куда бросили "Гроссдойчланд", а не сыпался весь фронт из края в край. А в данной конкретной ситуации оставалось только удовольствоваться моральным дивидендом от метсного , и то временного успеха


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  След.
Страница 10 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прилагать файлы к сообщениям
Вы можете скачивать файлы






Forums ©

Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru Рейтинг Сайтов YandeG
drittereich.info © since 2006
http://top.mail.ru/jump?from=1082649http://top.mail.ru/jump?from=1082649\143o\144\145