Дата:    Регистрация
Главная страница
Твой аккаунт
Форум
Музыкальный архив
Видео-ролики
 
Видео онлайн





 
Наш опрос
Существовала ли "База 211"?

Это уже доказано
Я сомневаюсь...
Это не доказано
Это выдумки СС
Впервые слышу!



Результаты
Другие опросы

Ответов: 7359
Комментариев: 91

 
Книга-онлайн
Энциклопедия Третьего Рейха

В эпоху становления нацистского государства верховенство Гитлера было абсолютным, "ночь длинных ножей" нельзя рассматривать как устранение конкурентов в борьбе за власть. Рем и его штурмовики мешали не фюреру - а СС, лично Гиммлеру и высшему военному командованию. Гитлер предпочел профессионализм и дисциплину стотысячного рейхсвера трехмиллионной банде штурмовиков, анархическому хутору СА - строгую архитектуру СС. Что касается Сталина, то в лице старых большевиков, отец народов уничтожал принципиальную нелегитимность большевистской власти, свидетелей ее далеко не героического происхождения. У мифа нет и не может быть живых очевидцев, ему не нужны апологеты, тем более - критики. Миф не нуждается в доказательствах, в нем просто живут. В противовес большевистскому мифу светлого будущего со всеобщим равенством, патронируемым вождем, объединившем в себе черты солнечного божества и мистического праотца, миф национал-социализма обращен вспять - к героическому прошлому ариев - и принципиально отстаивает идею неравенства с ярко выраженным превосходством нордической расы и, прежде всего, германцев. Заметим, что господство нордического сверхчеловека не устанавливается, а восстанавливается, сам же "белокурый бестия" дистиллируется в процессе биологического скрещивания особей, сохранивших в своих хромосомах арийские гены. Нацистский вариант "общего дела" извлекал совершенного предка не из могил, а из крови. Гиммлер, шеф СС, в силу своих фермерских привычек выводил сверхчеловека наподобие новой породы рогатого скота. С этой целью высшее руководство СС контролировало все браки своих членов, поощрялось даже рождение бастардов, разумеется, от образцовых самцов "черного ордена". Налицо еще одно различие в методах двух диктаторов: Сталину годился любой материал для "человека нового типа" - вся надежда возлагалась на перековку. Человек, заметим, был не последним звеном в нисхождении принципа "перековки": Лысенко довел методы воспитания до уровня растений, и странно, что не нашлось металлурга, который бы стал "воспитывать" металлы. Гитлер в выборе исходного материала был более щепетилен, при этом расширение шло не по горизонтали, как в Советской России (господство пролетариата всех стран), а по вертикали (все арийцы - класс господ). Таким образом, общественные противоречия, по крайней мере в теории, снимались общей для всех социальных слоев целью - установлением (восстановлением) господства немцев. Так чего же хотел Гитлер - мирового владычества Германии? Внешне, как будто бы да. Если бы не одна фраза, сказанная им Шпееру на пороге катастрофы: "Если войну не спасти, народ тоже должен погибнуть. (...) Ибо народ оказался слабым, и будущее принадлежит исключительно восточному народу, как более сильному". Выходит, Германия в пору цветения национализма была прекрасной, но далеко не единственной невестой для предстоящей мистической свадьбы нации и вождя. Не Германия, не личная власть и новый порядок, а Сверхчеловек - плод от этого брака - вот альфа гитлеровских устремлений. Война, истребление "низших рас", чудовищные эксперименты над узниками концлагерей, - увы, не психическая патология вождя, его присных и зараженного ими народа, а жутковатое подобие банальной санобработки жизненного пространства для новых сверхлюдей. Жестокость как рутина, как ежедневный ритуал бритья и умывания, стала тем самым Рубиконом, через который не посмели перешагнуть судьи Нюрнберга. И хотя преступники были наказаны, главной цели Суд народов не достиг: зло не осознало себя таковым и его вершители лезли в петлю с невинными глазами. Здесь можно поставить точку или вопросительный знак, оставляю выбор читателю, и если он перешагнет через оксюморон "зла с невинными глазами", можно считать, что все вышесказанное имело какой-то смысл. Итак, перед вами, читатель, энциклопедия Третьего рейха. А энциклопедии, как известно, оперируют фактами. Вопросы, гипотезы и предположения в них неуместны, поэтому никаких мотивов, движущих сил, источников и составных частей вы здесь не найдете. Ту часть проблемы о генезисе Третьего рейха, его метафизике и мистике, которая по моему мнению остается актуальной и в настоящее время, я по мере сил и места попытался обозначить в этом предисловии. Увлечение фюрера и его ближайшего окружения оккультными науками, обряды и ритуалы СС, подлинный смысл исследований Аненербе в настоящей Энциклопедии должным образом не освещены. Но вряд ли это может считаться недостатком для однотомного издания: оккультизм и Рейх - тема настолько обширная, что требует не меньшего объема и предельной разборчивости составителя. Документов тайные ордена, как известно, избегают, поэтому исследователи эзотерической линии в истории Третьего рейха часто восполняют их догадками, гипотезами и аналогиями. Мы знаем (и это в Энциклопедии есть!), что Гитлер стал вегетарианцем в конце 20-х, что он был знаком с Хаусхофером и его геополитикой; со слов Г. Раушнинга известны его высказывания о грядущем сверхчеловеке, о создании организации по типу тайных орденов с тщательно разработанными ритуалами и степенями посвящения. Можно посмотреть документальные кадры о зародыше государства СС, замке Вевельсбург, отметить неслучайность круглого стола, двенадцати кресел вокруг него, наличие зала героев и святилища с алтарем, недвусмысленно предназначенном для чаши Грааля. Каждая мелочь интерьера несла в себе символический смысл, даже выбор материала для обивки стен - дуб - наводит на мысль о культовом предназначении замка. Нелепые, подчас наивные и, если бы не чудовищность использования живых людей в качестве подопытных кроликов, где-то смешные эксперименты, проводимые Аненербе в концлагерях, шли вразрез с наукой ХХ века, зато более или менее согласовывались с оккультным учением об энергетических уровнях человека и о невидимых каналах передачи загадочных полей. Читатель, не мыслящий себе существование Третьего рейха без оккультного фундамента, подтверждение своим догадкам может найти в догадках Повеля и Бержье, изложенных ими в одной из глав "Утра магов", а также в доступной и, что радует, выдержанной работе Фрэнсиса Кинга "Сатана и свастика", настоятельно рекомендуемой автором этого предисловия. Из неимоверного количества трудов, посвященных феномену нацизма, в библиографии к настоящему изданию перечислены те, что стоят к первоисточнику ближе всего. Поэтому неудивительно присутствие в списке аутентичных работ нацистов, хотя добыть их, предупреждаем, будет нелегко. Внимательный читатель заметит, что баланс Восток-Запад в данной Энциклопедии несколько смещен в сторону Запада, особенно в статьях, связанных со Второй мировой войной. Составитель в своей работе опирался в основном на англоязычные источники, и, думаю, что в целом это оказалось полезным для Энциклопедии. При том, что выдающаяся роль советского народа в победе над фашизмом нигде не оспаривается, мы имеем возможность познакомиться с войной в Африке, на Балканах и в Западной Европе. В заключение мне остается добавить, что широта и пропорциональность представленного в Энциклопедии материала: от упоминаний малоизвестной домохозяйки Лило Глейден, казненной нацистами, и красавицы Ирмы Грезе, бывшей "ангелом смерти" концлагеря Аушвиц, до пространных биографий нацистских лидеров; от "законов о гражданстве и расе" до политического завещания Гитлера, - столь широкий охват недолгой жизни Третьего рейха, пусть и с некоторым ущербом "одностороннему флюсу полноты", дает читателю прекрасную возможность осмотреть "зверя из бездны" со всех сторон.

Книга-онлайн - новый модуль для пользователей. Читайте прямо с главной страницы!

 
Документы Рейха

 
Статьи проекта
  История I Рейха
  История II Рейха
  История III Рейха
  Вооружен. силы
  Личности
  Гос-ное устройство
  Преступления
  Организации
  Тайны III Рейха

 
Реклама "Sape"


 
RtCW: The victors


 
Реклама "Trust"


  FAQ      Поиск      Группы      Профиль      Вход 



Битва за Днепр, осень 1943 г.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2017 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"]
Цитата:

- 1. Аргумент силен, но уж больно лаконичен.
- 2. Речь не только и не столько по дивизиям июля-августа, когда было немного поспокойней после Смоленска в центре, сколько по спешной выпечке ополченческих формирований осенью - накануне и в ходе штурма Москвы. Когда говрят о судьбе мос. ополчения, чаще всего имеют в виду именно эти времена.
- 3. Вообще-то мне ближе точка зрения Кирилла Александрова, который под сиб. дивизиями понимает "подразделения, переброшенные главным образом с азиатской части Советского Союза, из внутренних округов, главным образом из-за Урала, с Дальнего Востока. Их стали активно перекидывать под Москву после того, как стало ясно, что Япония не выступит против СССР".

- 4. Которого "манагер", к счастью для него и для себя, не успел придушить к началу войны в застенке.

- 5. Согласен, что для такового Верховного - оптимальный первый зам.

- 6. Спор не о том, что у немцев было мало сил подо Ржевом. Для обороны, хорошо оборудованной вполне довольно. Речь о бреде с "отвлекающей" операцией "Марс" (отвлекающей типа от Ст-града силами чуть ли не большими чем в самомо Ст-граде!), которым столько лет пытались задрапировать пролет Жукова.
- 7. Вернее, он сам убрался организованно, в полном порядке, угнав население и чуть ли не вывезя почву с занимаемых позиций. При этом после провала очередной наступ. операции по его ликвидации. Хотя если следовать прицнипу не мытьем так катанием, то и это хлеб.


- 1. Я уже указывал: пишут об формировании дивизий и отправке "на "фронт" (месяц рыли оборонительные рубежи), а пошли в бой дивизии осенью переформированные по штату сд с приличным ( по меркам осени 41-го) вооружением. Мудило передергивает разные сроки - формирование ополченских и переформирование в стрелковые, а тем более пошедшие в бой.

- 2. Дивизии ФОРМИРОВАЛИСЬ летом 41-го, а первые из них пошли в бой в сентябре, уже по штату стрелковых.

- 3. Об этом и речь - успевали формировать во внутренних округах новые дивизии (точно такие же как ополченские), а кадровых дивизий пришло под Москву немного. 10А (от которой Гудериан "потерял самообладание"(Клюге) была полностью из мобилизованных дивизий. Ну а утверждение Исаева про "помощь ленд-лизом" - может вызвать только смех, зимой 41-42-го ленд-лиз был не виден от слова совсем. Хотя к Леше отношусь с уважением.

- 4. Зато он придушил тех кто арестовал Рокоссовского - об этом почему то предпочитают молчать.

- 5. С этим соглашались и Эйзенхауэр с Рузвельтом и Монтгомери с Черчиллем. Так что Вы не одиноки.

- 6. Сказать что "Ржевская бойня" была организована идеально - не могу, но вспомнив, что из-за нее не взяли Воронеж и не хватило немецких соединений под Сталинградом (фланги прикрывали союзники) - назвать ее напрасной тоже не могу.

- 7. Ну да, ну да - раз-з - и сам убрался. Это все одно как в 45-м советская армия, ни с того ни с сего "убралась" бы с Кюстринского плацдарма. Если помните - половина люфтваффе, с новыми формированиями 9А, "упрашивала" 1БФ уйти с этого плацдарма, не шмогла.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2017 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Дивизии ФОРМИРОВАЛИСЬ летом 41-го, а первые из них пошли в бой в сентябре, уже по штату стрелковых

Правильно, ПЕРВЫЕ дивизии формировались относительно спокойно , соответственно обучались, (передышка после Смоленска в центре относит-но позволяляа это сделать), правда вооружались старьем и то скудным. Правда, даже их швыряли почем зря на затыкание дыр, причем в относительно успешный период, вроде боев под Ельней. И далео не только в сентябре. Можете почитать тут, кстати обратите внимание на свидетельства Симонова (который уж точно не Гаврила, и не пораженец, и не наймит империализма):
http://newtribuna.ru/news/2010/12/16/3758/
Но на формировавшиеся после октябрьской катастрофы, даже это не распространяется.
Цитата:

Зато он придушил тех кто арестовал Рокоссовского - об этом почему то предпочитают молчать

Так отчего ж молчать. Это всем изветсный факт. Одна из любимых его забав -поручать новичкам душить тех, руками кого он душил предыдущую партию. Ягоду- руками Ежова, Ежова-руками Берии... Он и к Берии стал подбираться (возможно, подобрался б и раньше-да война помешала), но Чейн со Стоксом вовремя подоспели. По этой логике можно утверждать даже, что Сталин отомстил и за Бухарина с Рыковым, и за Троцкого с Зиновьевым, не говоря о Тухачевском. Только это в чистом виде логика извращенца.
Цитата:

С этим соглашались и Эйзенхауэр с Рузвельтом и Монтгомери с Черчиллем

Умные старики.
Цитата:

Сказать что "Ржевская бойня" была организована идеально - не могу, но вспомнив, что из-за нее не взяли Воронеж и не хватило немецких соединений под Сталинградом (фланги прикрывали союзники) - назвать ее напрасной тоже не могу

Да все не напрасно,если уж так. "Если убиваешь врага, то уже не зря" как говаривал Орлов в "Батальны просят огня". Только масштаб задейств. сил и КПД несопоставимы. Но жалеть людей, даже когда это можно уже себе позволить - не входит в набор отечественных добродетелей.
Цитата:

Ну да, ну да - раз-з - и сам убрался. Это все одно как в 45-м советская армия, ни с того ни с сего "убралась" бы с Кюстринского плацдарма

1. Убрался именно сам. Конечно, по приказу и в условиях, когда а)изменилась общая ситуация на фронтах (после Ст-града ценность прямого пути на Москву была не столь актуальна ); б) ухудшилась оперативная конфигурация для 9-й армии из-за событий на ее левом кыле и сдачи Вел Лук. Но свою задачу подо Ржевом Модель выполнил на все сто, проведя тут свое самое успешное сражение.
2. У Вас вновь тенденция сравнивать несравниваемые категории . То Висло-Одерск. дела сравниваем с Курском , то Ржев сравниваем с Кюстрином. Разве непонятно, что общее состяние сторон и в Висло-Одерском и в Кюстринском случаях диктовали ход событий? И никакими тактич успехами ситуацию не изменишь. Удержание Ржева не спасло общий ход войны для немцев, равно как и сдача Кюстрина его не изменила бы для СССР. Другое дело, что и там и там были продемонстрированы успехи на оперативно-тактич. уровне. Так и в первый день в Перемышле был у РККА тактич успех- на ход кампании это не повлияло.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2017 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Правильно, ПЕРВЫЕ дивизии формировались относительно спокойно , соответственно обучались, (передышка после Смоленска в центре относит-но позволяляа это сделать), правда вооружались старьем и то скудным. Правда, даже их швыряли почем зря на затыкание дыр, причем в относительно успешный период, вроде боев под Ельней.

- 2. Но на формировавшиеся после октябрьской катастрофы, даже это не распространяется.

- 3. Так отчего ж молчать. Это всем изветсный факт. Одна из любимых его забав -поручать новичкам душить тех, руками кого он душил предыдущую партию.

- 4. Только это в чистом виде логика извращенца.

- 5. Да все не напрасно,если уж так. "Если убиваешь врага, то уже не зря" как говаривал Орлов в "Батальны просят огня". Только масштаб задейств. сил и КПД несопоставимы. Но жалеть людей, даже когда это можно уже себе позволить - не входит в набор отечественных добродетелей.

- 6. Убрался именно сам. Конечно, по приказу и в условиях, когда
а)изменилась общая ситуация на фронтах (после Ст-града ценность прямого пути на Москву была не столь актуальна );
б) ухудшилась оперативная конфигурация для 9-й армии из-за событий на ее левом кыле и сдачи Вел Лук. Но свою задачу подо Ржевом Модель выполнил на все сто, проведя тут свое самое успешное сражение.

7. Удержание Ржева не спасло общий ход войны для немцев, равно как и сдача Кюстрина его не изменила бы для СССР. Другое дело, что и там и там были продемонстрированы успехи на оперативно-тактич. уровне.


- 1. Вы видимо про 6ДНО, которую и видел Симонов 23 июля?
"Командование 24-й армии все же не торопилось вводить 6-ю дно в боевые действия. Она уже несколько раз занимала оборону во втором эшелоне. Однако днем 16-го августа на участке 120-й стрелковой дивизии была введена в действие наиболее боеспособная пятая рота 6-й дно ...
27-го августа в составе дивизии народного ополчения были: 1293-й, 1295-й, 1297-й стрелковые полки, 973-й артиллерийский полк(!), танковая рота(!), 462-й отдельный саперный батальон (как то непохоже на оборванцев с одной винтовкой на троих) ...
По одним данным 6-я дно не участвовала в боевых действиях под Ельней. По другим - дивизия была введена в бой, когда общий темп наступления замедлился".

- 2. Сформированы в октябре были 4 дивизии:

2-я Московская стрелковая дивизия.
24-го октября, передовые отряды дивизии вступили в боевые действия в районе Киова. В середине ноября все подразделения 2-й Московской стрелковой дивизии, вели боевые действия на рубеже Клин - Горки. 19-го января 1942-го года 2-я Московская стрелковая дивизия была переименована в 129-ю стрелковую.

3-я Московская коммунистическая стрелковая дивизия.
Ополченцы участвовали в строительстве оборонительных сооружений, несли службу боевого охранения в районе Черкизова, а также провели ряд операций по разведке позиций врага и уничтожению его опорных пунктов. С 19-го января - 130 сд.

4-я Московская стрелковая дивизия.
Во второй половине октября дивизия заняла оборону на ближних подступах к столице на рубеже Хорошево - Фили. Здесь ополченцы дивизии возводили оборонительные укрепления и одновременно, изучая военное дело, готовились к боям. В ноябре(?) дивизия вела боевые действия на многих участках фронта.

5-я Московская стрелковая дивизия.
Когда враг на некоторых направлениях подошел близко к Москве, дивизия развернулась на оборонительных позициях в полосе Киевский вокзал - Очаково. Преобразована в 158-ю стрелковую дивизию (февраль 42-го).

Оборона Москвы в октябре-ноябре - тяжелейшее время, но сказать что с ополченцами ужас-ужас - нельзя. Прекрасно понимая их боевую ценность применяли ополченцев на фронте очень осторожно - подготовка оборонительных рубежей, учеба, боевые действия (2-я и 4-я) только при безвыходном положении на участке фронта.

- 3. Как то общо, тем более в 37-м теперя вопиющие резали друг дружку без всякого Сталина (90% доносов написано сами знаете кем). Я говорил конкретно о Рокоссовском - следователи сляпавшие его дело - пошли под суд, именно за "дело Рокоссовского" и не иначе. Ну теперя то оне понятно "жертвы репрессий", а тогда - пошли под суд за конкретное дело. А Вы и не знали почему Рокоссовский про Сталина ничего плохого не сказал, даже когда это дюже приветствовалось?

- 4. Да трудно сказать, но слова из песни не выкинешь - резали "ерои революции" друг дружку с упоением.

- 5. Да уж, возможности "играть в песочек" у нас не было - все было по-взрослому. Это союзники слегка "убивали врага" , да так лениво что 36 дивизий (письмо Сталина) прибыло на Восток с Запада за осень-зиму 42-43. Ну так это же мелочи - "мы тоже пахали"? А вот из под Ржева не только не пришло ни одной дивизии на решаюший Юг, но он еще и забрал из резерва себе несколько чистокровных (что немаловажно) немецких дивизий .

- 6. Не совсем понял - это приказ создал условия или условия вынудили дать приказ?
а). Ага, теперь первостепенной ценностью стал Курск, а Москва уже не актуальна? Это вытекает из Вашего вывода.
б). Кто то таки ухудшил? Хоть Модель свою (какую???) задачу выполнил!!!

- 7. Если перевести - удержание Ржевского выступа было бесполезным, а удержание Кюстринского плацдарма - полезным мероприятием?


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2017 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

боевые действия (2-я и 4-я) только при безвыходном положении на участке фронта.

Никто и не говорит, что ополчение затеяли как таковое от хорошей жизни. ясное дело, что положение безвыходное . Но и когда положение было еще не таким аховым, их, как пишет там же Симонов, вводили в бой в первую линию чтобы бросить сюда хоть что-нибудь и этой ценой сохранить и не растрясти по частям тот фронт резервных армий, который в ожидании следующего удара немцев готовился восточнее, ближе к Москве
Цитата:

А Вы и не знали почему Рокоссовский про Сталина ничего плохого не сказал, даже когда это дюже приветствовалось?

Ясное дело- жизнью ему был обязан. Правда, это из серии "А мог бы и ножиком полоснуть!" Мог- кто же спорит, тем паче прмиеры перед глазами, Рокоссовский, как человек честный и порядочный (чего не скажешь о Сталине, который будучи, надо отдать ему должное, отличным психологом, дрессировал даже нравственных людей, которые все же только люди, то ставя их под угрозу лишения жизни, то "милостиво" возвращая ее им) не хотел пинать мертвого ...ну нехочется говорить в отношении Сталина "льва" (благородный ореол царя зверй не позволяет)..ну скажем зверя.
Цитата:

А вот из под Ржева не только не пришло ни одной дивизии на решаюший Юг, но он еще и забрал из резерва себе несколько чистокровных (что немаловажно) немецких дивизий

А сколько не менее чистокровных сов. дивизий он там сковал - Вы не забыли? Каковые тоже могли уйти на решающий Юг и помочь допустим запереть гр а "А" на Кавказе или дойти до Днепра уже весной 1943 г.
Цитата:

Ага, теперь первостепенной ценностью стал Курск, а Москва уже не актуальна? Это вытекает из Вашего вывода.

Да, после Ст-града делом первостеп. важности было сведение войны к приемлемой ничьей (хотя бы!), для чего разгром крупной группировки против-ка (Курск) было более ценно, чем прожекты по взятию Москвы, которые и с бОльшими силами и в лучшие вермена не удалось реализовать.
Цитата:

Хоть Модель свою (какую???) задачу выполнил!!!

Вы не поверите, но тоже скоыывал, на протяж полутора лет (!) только уже сов. силы (коих Ржев притянул поболе, чем ген. битва под Ст-градом) и организованно отвести войска с трудного не только для обороны, но и организов и благополучного оставления выступа.
Цитата:

Если перевести - удержание Ржевского выступа было бесполезным, а удержание Кюстринского плацдарма - полезным мероприятием

Не будем чересчур баловаться софистикой- Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. Ржев был чуть ли не единств. "пальцем", оставшимся вытянутым к Москве, после того как ПРОВАЛИЛОСЬ 2 штурма сов. столицы. Его удержание в 1942 г. было столь же важно в полит плане (как же-мы все еще грозим Москве!), сколь и в военном (стык двух групп армий, узел дорог в разных направлениях на Вел Луки , Вязьму и т.д.). Можно возразить, что в 1943 г. ценность и в том и др. смыслах даже увеличилась . После Ст-града было соблазнительно как никогда удерживать плацд-м возле Москвы.Однако ОБЩИЕ изменния на др. уч-ках фронта сделали Ржев окончат-но второстепенным. Прорыв блокады Лен-града, обрушение южного крыла фронта , отсавление Вел. Лук делали военную ценность Ржева недост-ной для того, чтобы рисковать цел армией для его удержания. Конечно, это не значит что он стал ненужным. Но армия, которой приходилось рисковать на выступе, была нужнее- да еще в условиях начавшегося сталингр. синдрома вермахта.
Кюстрин был плацд-мом , созданным в преддверии и для обеспеченяи ген штурма Берлина. При этом плацд-мом предсказуемым и потому ценности сомнительной для апреля 1945 г. в сравнении с февралем, когда он возник. Вот тогда да (дорога ложка к обеду), если бы Чуйкову дали рвануть с него , может Зеелов проскочили бы с ходу и завязали бои за Берлин. Правда, к взятию это могло и не привести. Скорее Берлин стал бы подобием Мадрида 1936 г. или на худ конец Будапешта/Бреслау обр 1945 г. Опять же пришлось бы после этого решать вопрос с Померанией (тут с Жуковым спорить никто в здрав уме не будет и в их споре с Чуйковым я, конечно, на стороне "маршала победы").
А за два месяца Кюстрин стал укрепленной все чем можно дверью в шаткой стене нем обороны. Но благодаря тому, что эта дверь была ближе всех к Берлину, в нее все же ломанулись 16 апреля. С расчетом на груб. массу и напролом, что позволял баланс сил. Почему спрашивается? А потому что спешили - даже тогда (а может и особено тогда) спешили чтобы побыстрее, чтобы отрапротвовть, чтбы преподнести. Ну и у союз-ков чтоб не было соблазна "подмогнуть" А для этого можно проплатить парой лишних десятков/сотен тысяч народу. У войны свои законы, как это наверное, красиво назвали бы Вы. Ну, а по мне это скотство. Ладно не жалеете чужих, так пожалейте -хоть под занавес своих.
Так что и Ржев, и Кюстрини при всей несравнимости ситуаций, были нужны в свое время. Прошло это время - и они стали не нужны или нужны гораздо меньше.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2017 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"]
Цитата:


- 1. Никто и не говорит, что ополчение затеяли как таковое от хорошей жизни. ясное дело, что положение безвыходное . Но и когда положение было еще не таким аховым, их, как пишет там же Симонов, вводили в бой в первую линию чтобы бросить сюда хоть что-нибудь и этой ценой сохранить и не растрясти по частям тот фронт резервных армий, который в ожидании следующего удара немцев готовился восточнее, ближе к Москве

- 2. Ясное дело- жизнью ему был обязан. Правда, это из серии "А мог бы и ножиком полоснуть!"

- 3. А сколько не менее чистокровных сов. дивизий он там сковал - Вы не забыли? Каковые тоже могли уйти на решающий Юг и помочь допустим запереть гр а "А" на Кавказе или дойти до Днепра уже весной 1943 г.

- 4. Да, после Ст-града делом первостеп. важности было сведение войны к приемлемой ничьей (хотя бы!), для чего разгром крупной группировки против-ка (Курск) было более ценно, чем прожекты по взятию Москвы, которые и с бОльшими силами и в лучшие вермена не удалось реализовать.

- 5. Вы не поверите, но тоже скоыывал, на протяж полутора лет (!) только уже сов. силы (коих Ржев притянул поболе, чем ген. битва под Ст-градом) и организованно отвести войска с трудного не только для обороны, но и организов и благополучного оставления выступа.

- 6. Конечно, это не значит что он стал не нужным. Но армия, которой приходилось рисковать на выступе, была нужнее- да еще в условиях начавшегося сталингр. синдрома вермахта.

- 7. А за два месяца Кюстрин стал укрепленной все чем можно дверью в шаткой стене нем обороны. Но благодаря тому, что эта дверь была ближе всех к Берлину, в нее все же ломанулись 16 апреля. С расчетом на груб. массу и напролом, что позволял баланс сил. Почему спрашивается? А потому что спешили .


- 1. 6ДНО, какую видел Симонов, в интенсивных боевых действиях не участвовала - нет таких данных, кроме его: "я слышал что она потом участвовала в боях".

- 2. Рокоссовский, в отличие от многих арестованных ероев, не оговорил ни себя, ни кого либо еще. А выдавший приказ на его арест и разрешивший применять к нему пытки мусье Заковский - пошел под нож.

- 3. А сколько? Сталин -Черчиллю 27 ноября 1942: "думаем на днях предпринять наступательные действия на Центральном фронте, что бы сковать здесь силы противника и не дать ему возможности перебросить силы на юг." Соотношение сил Западный и Калининский(20А,22А,31А,39А,41А)/9А Модель - 450тыс /360тыс. , Западный и Калининский фронты не получили боеприпасов - их было в 3-10 раз меньше (в разных соединениях) чем запланировано - в среднем для 76мм -70, для 122мм - 40, для 152мм - 30 штук на орудие, зато участвующие в Уране соединения получили дополнительно к штатному: 1,5 б/к к стрелковому оружию, 2,5 б/к к минометам, 3,3 б/к снарядов (все сверх норм).

- 4. Т.е. перелом в войне произошел? Что собственно и требовалось достичь зимой 42-43-го. Что б не до Москвы было супостату, а "хотя бы ничья".

- 5. Я вроде уже приводил пополнения у Паулюса и у Моделя, правда за июль-август - 130тыс. в 9А и 89тыс. в 6А и 4ТА. Численность "задержанных" войск в Марсе тоже: 450/360 тыс. А учитывая бОльшую мобильность немецких войск и количество выкинутых боеприпасов - ничего сверхестественного у Моделя не замечаю.

- 6. И я о том: его СДЕЛАЛИ ненужным.

- 7. Непонятно - то два месяца не спешили, то наоборот - спешили. В Померании два фронта понесли потери поболее чем в Берлинской операции. Данциг взяли бОльшей кровью чем собственно Берлин - результат "выдавливания" соединений 2А к большому городу. Взятие Будапешта и Кенигсберга - то же самое - большое количество боевых частей в городе приводит к большим потерям, даже в окруженном городе. Так что взятие укрепленных Зеел и отсечение бОльшей части соединений 9А от Берлина - было оправданным. Каждый день войны на фронте от Балтики до Австрии стоил тысячи жизней, так что "раздавить логово" стоило поторопиться.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Ср Авг 09, 2017 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

6ДНО, какую видел Симонов, в интенсивных боевых действиях не участвовала

Вопрос что понимать под малоинтенсивными боев д-ями в услоиях лета -осени 1941 г.
Цитата:

Рокоссовский, в отличие от многих арестованных ероев, не оговорил ни себя, ни кого либо еще

Вон оно как-значится, собратья Рокоссовского по несчастью оказывается еще и виноваты в том, что после ареста без вины и под пытками без оглядки на законы и мораль осмелились оговорить себя, чтобы положить конец всму этому кошмару пусть и пулей палача?!!! Им надо было, оказывается, кротко и трепеливо сносить испытание которое мудрый Иосиф и его заплечных дел подручные им устроил на ровном месте, пока оному руководителю партии и государства не ударила бы в голову альтернативная моча после того, как его берлинский собрат по разделу Европы не стал щупать его за вымя. Но на беду "мусье", обрабатывавшие их оказались не такими слабаками как Заковский. Поэтому их подопечные получили пули у стенки, а они - новые звездочки и ордена.
Во все этом хуже всего не столько то, что это происходило- история всякое знавала, а то, что в современных условиях у неглупых вроде людей поворачивается язык для того, чтобы жертв обвинить в том, что они дескать сами виноваты, ибо плохо переносили пытки. Получается, Сталин ушел оставив куда более серьезный задел на будущее и искалечив не одно то поколение.
Цитата:

А сколько? Сталин -Черчиллю 27 ноября 1942: "думаем на днях предпринять наступательные действия на Центральном фронте, что бы сковать здесь силы противника и не дать ему возможности перебросить силы на юг."

Думаю, обычный трюк в общении с "нашими зап. партнерами", которые привыкли приковывать все внимание к одной точке и для которых в тот пертод именно Ст-град был альфой и омегой всего. В условиях еще неплотного кольца на 5-й день окруждения вполне резонно успокоить "партнеров" что отвлекаем еще силы от Ст-града и там все нормально.
Цитата:

Соотношение сил Западный и Калининский(20А,22А,31А,39А,41А)/9А Модель - 450тыс /360тыс.

А вот кошерный для Вас (в общем-то и в целом, за вычетмо некоторых нюансов- и для меня тоже) Исаев счиатт иначе:
"
Общая численность боевых войск Калининского и Западного фронтов составляла 552 714 и 769 436 человек соответственно. Если просуммировать численность войск армий по периметру Ржевского выступа, то мы получим следующие данные. 5-я (71 249 человек, 73 танка), 20-я (95 602 человека, 301 танк), 22-я (70 275 человек, 272 танка), 29-я (54 073 человека, 93 танка), 30-я (50 199 человек, 63 танка), 31 -я (74 158 человек, 90 танков), 33-я (78 490 человек, 196 танков), 39-я (92 135 человек, 227 танков) и 41-я (116 743 человека, 300 танков) армии двух фронтов объединяли более семисот тысяч солдат и командиров и более тысячи семисот танков, а именно 702 924 человека и 1718 танков. Из вышеперечисленных армий 5-я и 33-я армии не вели наступательных действий в конце ноября и декабре 1942 г., но, как уже было сказано выше, они получили наступательные задачи по «Марсу». 19 ноября, за неделю до начала наступления войск двух фронтов, они получили директиву № 00315 штаба Западного фронта на уничтожение гжатской группировки противника. Намеченное наступление этих двух армий не состоялось только вследствие неудачи первого этапа операции. Поэтому исключение из наряда сил на «Марс» 5-й и 33-й армии неправомерно. Одновременно я намеренно исключаю из расчетов войска правого крыла Калининского фронта, участвовавшие в окружении Великих Лук, чтобы получившаяся оценка была заведомо заниженной. Принимавшие участие в операции «Уран» под Сталинградом Юго-Западный, Донской и Сталинградский фронты насчитывали соответственно 331 948, 192 193 и 258 317 человек. Невооруженным глазом видно, что общая численность войск трех фронтов «Урана» существенно уступает численности двух фронтов, проводивших «Марс»." http://www.telenir.net/istorija/kogda_vnezapnosti_uzhe_ne_bylo/p3.php
Цитата:

Т.е. перелом в войне произошел?

Это как "ну Земля -то все равно вертится" Ну да вертится, но кто ж с этим-то спорит.
Цитата:

Непонятно - то два месяца не спешили, то наоборот - спешили.

Два месяца вполне резонно обеспечивали фланг , зачищая Померанию и Вост Пруссию. Вопросов к этим операциям с точки зрения их целесообразности нет. Посему с Берлином не спешили- от померанского балкона надо было так или иначе избавляться. Кинься Чуйков на Берлин в феврале - он все равно не ушел бы дальше предместий. Единстсвенным стоящим доводом для такого рывка можно было бы счиатть преодоление с ходу Зееловского рубежа, о чем в то время вряд ли кто-то из большезвездных маршалов задумыавлся. Задумывались, наверняка, какие-нибудь головастые полковники в Генштабе, но их дело маленькое.
В апреле включилась политика - тут тебе Первомай на носу, тут "два месяца стоим в обороне в 100 км от Берлина," тут союз-ки на зависть шустро пылят по центру Германии. Есть от чего заторопиться в той системе мышления, которая сконтруирована в родном Отечестве к середине 40-х гг. Так что для того времени и тех представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо- все логично, согласен. Беда в том, что эта логика до сих пор в ходу и на покой уходить судя по всему не собирается. "Спите себе, братцы, все придет опять", как пел фронтовик Окуджава.
Цитата:

Данциг взяли бОльшей кровью чем собственно Берлин - результат "выдавливания" соединений 2А к большому городу. Взятие Будапешта и Кенигсберга - то же самое - большое количество боевых частей в городе приводит к большим потерям, даже в окруженном городе.

Почему с учетом всего этого опыта не взять Берлин в осаду- хоть с 9-й армией, хоть без-ответа на этот простой вопрос не слышу уже годами.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"][quote]
- 1. 6ДНО, какую видел Симонов, в интенсивных боевых действиях не участвовала

- 2. Вон оно как-значится, собратья Рокоссовского по несчастью оказывается еще и виноваты в том, что после ареста без вины и под пытками без оглядки на законы и мораль осмелились оговорить себя, чтобы положить конец всму этому кошмару пусть и пулей ...
жертв обвинить в том, что они дескать сами виноваты, ибо плохо переносили пытки.

quote]
- 1. В нескольких источниках есть что она была отправлена под Ельню в конце операции. То что ее бросили в бой - есть в одном источнике ... с ссылкой на Симонова.
http://dic.academic.ru/pictures/sie/el__ninskaya_nast_operats.jpg


- 2. Тимур! Если разбираться пофамильно - то там упырь на упыре (начиная с Тухачевского), те самые, которые и запустили эти репрессии, но попав под свой же каток - стали спасать свои душонки как можно и чем можно. Редко кто из этих упырей стрелялся перед арестом - хотя знал что это значит, все пытались вывернутся оговорив остальных. Многие с удовольствием судили "сдавшихся под пытками", а потом сами попали в те же жернова - которыми год назад были сами. Мне эта местечковая возня у "правила" просто противна. Разбираться кто из них бОльшее дерьмо - не хочется. Попадали и другие: Рокоссовский, Мерецков, Горбатов - но они и вели себя по-другому, т.к. служили Стране, а не должности, поэтому были и нужнее этих упырей "ероев".



Последний раз редактировалось: vova (Вс Авг 13, 2017 7:38 pm), всего редактировалось 1 раз

_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"]
Цитата:


- 1. Думаю, обычный трюк в общении с "нашими зап. партнерами", которые привыкли приковывать все внимание к одной точке и для которых в тот пертод именно Ст-град был альфой и омегой всего. В условиях еще неплотного кольца на 5-й день окруждения вполне резонно успокоить "партнеров" что отвлекаем еще силы от Ст-града и там все нормально.

- 2.
А вот кошерный для Вас (в общем-то и в целом, за вычетмо некоторых нюансов- и для меня тоже) Исаев счиатт иначе:
"

- 3. Это как "ну Земля -то все равно вертится" Ну да вертится, но кто ж с этим-то спорит.


.

- 1. Нечестно! Я Вам официальный докУмент - письмо одного премьер министра другому, а Вы мне - "я думаю". Нечестно!
Кстати, если как обычно - можете еще привести пример "обычного" обмана союзников Сталиным о положении на фронте или о дальнейших планах?

- 2. Думаю Леша сейчас бы "урезал осетра". 5А и 33А не участвовали в операции - тогда надо приводить и войска 3ТА. Планы их использования - это только хотелки (типа при удачном развитии операции - переходят в наступление) и ничего более.
Если брать войска реально участвующие в Марсе, то:
20, 22, 31, 39, 41 армии + 1мк,3мк,5тк + брошенные резервы = 8Гв.ск, 2Гв.кк, 6тк. насчитывали 448 800 человек.
У вермахта участвовали: 39АК (включая 5ТД и 9ТД), 41ТК ( включая 1ТД и Гроссдойчланд), 23АК (включая 14 МД) + резервы = 6ПД, 120ПД, 2ТД, 12ТД, 19ТД, 20ТД, всего = 362 600 голов.
Исаев вначале в инете боролся с Гланцем, который насчитал 1,8 млн. (два фронта и "московская зона обороны" - т.е. резерв РГК) - поэтому "урезал осетра" весьма осторожно.

- 3. Ну слава Богу - в главном мы сходимся.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="timur94"]
Цитата:


- 1. Кинься Чуйков на Берлин в феврале - он все равно не ушел бы дальше предместий. Единстсвенным стоящим доводом для такого рывка можно было бы счиатть преодоление с ходу Зееловского рубежа, о чем в то время вряд ли кто-то из большезвездных маршалов задумыавлся. Задумывались, наверняка, какие-нибудь головастые полковники в Генштабе, но их дело маленькое.


- 2. В апреле включилась политика - тут тебе Первомай на носу, тут "два месяца стоим в обороне в 100 км от Берлина," тут союз-ки на зависть шустро пылят по центру Германии.

- 3. Почему с учетом всего этого опыта не взять Берлин в осаду- хоть с 9-й армией, хоть без-ответа на этот простой вопрос не слышу уже годами.

- 1. Куда-куда "кинься Чуйков"? Он с большим трудом создал плацдарм южнее Кюстрина, и еще с бОльшим трудом его удержал - несколько раз 8Гв.А была на грани утери плацдарма - тут уже не до Зеел было. Только Кюстрин брали 8Гв.А и 5Уд.А месяц - немецкая ж/д работала и мобильность немцев и скорость подхода резервов под Берлин были несопоставимы с возможностями 8Гв.А по подтягиванию тылов, резервов и ремонту техники на плече в 500км. При первом же телодвижении вперед - Чуйков слетел бы с плацдарма.
23 января распоряжение ОКВ:
"до 10 февраля высвободить для сухопутных сил Люфтваффе все свободные ресурсы: 417тыс. 1906-го и поздних годов рождения, 200тыс. 1897-1905 годов, 330тыс. 1897 и позднее ограниченно годных.
Из кригсмарине - 25 тыс.
Из армии резерва - 136 тыс.
Из ж/д войск - 20 тыс.
Призвать в феврале контингент 1928 года рождения - 600 тыс.
из них 81тыс. - добровольцы, 295тыс. уже признаны годными к строевой службе в военное время."(Мюллер наш Гиллербрандт).
Дивизии сформированные в 45-м (по МГ):
5 танковых и 1 моторизованная, 2 кавалерийские, 2 горно-стрелковых + 30 пехотных, всего 40 дивизий за январь-март.

- 2. А то что война продолжается и гибнут на куче фронтов люди? Даже на 30 апреля у немцев еще есть войска (до 7 млн. под ружьем). Сдадутся они только после взятия Берлина.

- 3. То же самое - 7 млн. вермахт будет воевать пока "стоит Берлин". У союзников гонору много, а дела мало - пока 12А Венка не ушла на восточный берег - выйти на широком фронте к Эльбе американцы не смогли. Тем более "брать в осаду Берлин". На январь 45-го у немцев 10 млн. голов под ружьем:
4млн. сухопутные силы, 1,5 млн. армия резерва, 1млн. - Люфтваффе (с полевыми дивизиями и ВДВ), 700 тыс. кригсмарине, 850тыс. - СС, 70тыс. - иностранные формирования, RAD и Тодт (военизированные формирования) - 1,5млн.,
Причем Мюллер здесь еще не учитывал фольксштурм - 1,5 млн.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
timur94
Оберфельдфебель
Оберфельдфебель


Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 515

Репутация: 575

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2017 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Куда-куда "кинься Чуйков"?

Читайте его воспоминания. Там он расписывает куда-куда.
Цитата:

Призвать в феврале контингент 1928 года рождения - 600 тыс.

Чуйков вышел к Одеру в нач февраля. Все эти меры были предусмотенрны как раз в то время когда он туда вышел. Исполнены они и стали давать отдачу как раз в течение тех двух месяцев , что отделяли выход от начала штурма Берлина. Да, оторвался, да, трудности подвоза, но не надо забывать, что выход к Одеру на тот момент был уже не у одного Чуйкова и можно было манверирвоать силами по рокадным маршрутам. Так что взять Берлин возможно и даже вероятно -это перебор, как уже отмечено выше, но завязать бои за него и, главное, проскочить тяжелый рубеж непосредственно к вост от столицы- шансы были.
Цитата:

Сдадутся они только после взятия Берлина.

Сдадутся они только после подписания акта о капитуляции.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
vova
Гауптманн
Гауптманн


Зарегистрирован: Jan 20, 2010
Сообщения: 2161

Репутация: 751

СообщениеДобавлено: Пт Сен 01, 2017 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

timur94 писал(а):

- 1. Читайте его воспоминания. Там он расписывает куда-куда.
Чуйков вышел к Одеру в нач февраля.
Да, оторвался, да, трудности подвоза, но не надо забывать, что выход к Одеру на тот момент был уже не у одного Чуйкова и можно было манверирвоать силами по рокадным маршрутам. Так что взять Берлин возможно и даже вероятно -это перебор, как уже отмечено выше, но завязать бои за него и, главное, проскочить тяжелый рубеж непосредственно к вост от столицы- шансы были.
- 2. Сдадутся они только после подписания акта о капитуляции.

- 1. Читаю:
"«8-й гв. армии — наступать в общем направлении Оторово, Кеме, Приттиш, Геритц и овладеть рубежами:

а) в первый день — Гапоже, Каильч, фл. Алгир, фл. Павлувко;

б) в третий день — форсировать р. Обра и овладеть рубежом Требиш, Нойфорверк, Нойдорф;

в) на шестой день — форсировать р. Одер на участке иск. Кюстрин, фл. Визен и овладеть рубежом иск. Геншмар, Альт-Тухебанд, фл. Вердер, иск. Мальнов.

В дальнейшем развивать удар в направлении Зеелов, Альт-Ландсберг, Вейсензее" (Жуков)
27 января в 17 часов 30 минут Ставка Верховного Главнокомандования утвердила этот план операции.

" Задача войск фронта — в ближайшие 6 дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянуть все отставшее, пополнить запасы до двух заправок горючего, до двух боевых комплектов и стремительным броском 15–16 февраля 1945 года взять Берлин" (4 февраля, Жуков)

"Плацдарм на левом берегу Одера имел теперь уже внушительные размеры — в ширину 12, в глубину 8 километров. Подоспела пора соединиться с правым соседом. Но это оказалось не так-то просто. Город и крепость Кюстрин уже были в руках нашего соседа. Но мощная цитадель, наподобие Познанской, еще сопротивлялась"(Чуйков)
Напомню по датам: Познань (за взятие которой отвечал Чуйков) была взята только 18 февраля, окружение (еще не взятие) Кюстрина было завершено 22 марта.

Это если читать Чуйкова. http://nozdr.ru/militera/memo/russian/chuykov_vi4/15.html

- 2. Т.е. после взятия Берлина. Гитлер поэтому и не ушел из Берлина - взятие столицы сразу деморализует войска, даже при живом фюрере. Частные капитуляции на Западном фронте начались СРАЗУ после падения Берлина. 29 апреля в Италии и западной Австрии - но вступило в силу 2 мая. 4 мая - на Северо-Западе, 5 мая - в Баварии, 7 мая - на Западе.


_____________Награды______________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарности
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Das Dritte Reich -> Война 1939-1945 года
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прилагать файлы к сообщениям
Вы можете скачивать файлы






Forums ©

Rambler\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru Рейтинг Сайтов YandeG
drittereich.info © since 2006
http://top.mail.ru/jump?from=1082649http://top.mail.ru/jump?from=1082649\143o\144\145